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Les PP ou les Pipes du Passeur

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Message  Le Passeur Dim 24 Aoû 2014 - 16:59

Compte tenu de la quantité, il y a longtemps que je traîne à montrer mes bouffardes sur ce fil, mais au fil du temps je constate qu'il y en a de plus en plus, alors non seulement les choses ne s'arrangent pas, elles se dégradent. Allons-y donc; je pense que la meilleure solution pour moi réside dans le fait de les détacher par marque:
Commençons par une qui n'est pas très belle, mais excellente fumeuse, ce qui fait que rares sont les journées où je ne l'allume pas, une Aldo Morelli, «Bruyère extra» 664


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Message  Le Passeur Dim 24 Aoû 2014 - 17:13

Mes Blatter

J'ai coutume de l'appeler ma "petite", bien qu'elle ne soit pas tant que ça... Je l'appelle aussi ma Blatter au pied plat, encore que je devrais plutôt dire au pied bot, parce que le fond n'est pas si "plat que ça"...

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Vient ensuite la Select autographe:

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et, pour compléter, ma liseuse Blatter que je ne fume pas assez souvent. C'est pourtant une très agréable fumeuse...

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Message  berny Dim 24 Aoû 2014 - 17:16

Le Passeur a écrit:Commençons par une qui n'est pas très belle, mais excellente fumeuse, ce qui fait que rares sont les journées où je ne l'allume pas, une Aldo Morelli, «Bruyère extra» 664[/size]


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Question de goût assurément. Je la trouve bien belle moi cette Aldo Morelli.  Shocked 

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Message  Edgarpoe57 Dim 24 Aoû 2014 - 17:21

La pipe est superbe, la biographie dessous l'est moins (avis perso)  What a Face
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Message  Demosthène Dim 24 Aoû 2014 - 17:57

Edgarpoe57 a écrit:La pipe est superbe, la biographie dessous l'est moins (avis perso)  What a Face

L'apparence d'une chose n'est pas la chose elle-même, elle n'en est qu'un expression. De plus, loin d'un manichéisme borné - et je ne dis pas ça envers toi -, regarder la réalité humaine permet aussi de mieux se comprendre soi-même et apporte assurément beaucoup à celui qui, honnêtement, sait que la psyché n'étant en rien une unité, mais étant faite d'un assemblage de complexes contradictoires, et que ce qui caractérise un personnage, aussi monstrueuse soit son œuvre, caractérise aussi l'Homme.

Le personnage est terrible mais pour ma part, même si je prends toujours de telles biographies avec un arrière goût de dégout car il nous montre notre ombre si noire et si souvent oblitérée, il s'avère qu'il est intéressant de comprendre l'homme, quelques points de sa psychologie, les traits de l'histoire l'ayant porté et le contexte social pour non pas "comprendre" la monstruosité ou excuser l’inexcusable, mais pour avoir un regard plus perçant sur notre siècle dégénérescent où de similaires situations se retrouvent même dans l'actualité, où des frustrations psychologiques et une réalité indicible se présente à l'homme, toujours, car en définitive, Hitler était un homme et rien de plus.

Nier les erreurs de l’humanité en vient à les reproduire, et accepter de telles recherches comme lecture est aussi une façon d'être plus lucide, tout simplement.

En 1978, à propos du livre qui est la première biographie sur Hitler, on pouvait lire dans le Monde Diplomatique :

"Biographie totale, l’énorme ouvrage de John Toland, qui se lit pourtant d’un trait, étonne par l’ampleur de la recherche, la masse des documents et des témoignages exploités, tout comme il force l’estime par un effort d’objectivité d’autant plus méritoire que l’auteur a souffert dans sa vie personnelle du délire fanatique et meurtrier de son modèle, dont on peut d’ailleurs se demander si la notion fragile d’objectivité peut le concerner. En tout cas, Toland constate que le jugement et la condamnation a peu près unanimes et sans appel n’ont pas changé depuis trente ans : jugement dernier. Ce qui ne lui donne que plus de force, avec plus de sérénité. Et lui apporte aussi des raisons, des clartés nouvelles ou plus vives, que fournissent notamment les témoignages de ceux qui pendant longtemps n’ont pas su ou pas voulu parler."

En définitive, je remercie notre Passeur d'avoir cet esprit constructif et un brin provocateur qui, en l’occurrence, permet de parler d'une réflexion qui je pense est d'importance.

Un autre témoignage du XXeme est l'excellent documentaire de Lanzmann, Shoah.


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Infantile est non seulement celui qui persiste trop longtemps dans l’enfance, mais aussi celui qui, s’en séparant, prétend que ce qu’il ne voit plus n’existe pas.

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Message  Invité Dim 24 Aoû 2014 - 18:04

Je suis parfaitement d'accord avec ton point de vue cher Demosthène
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Message  Edgarpoe57 Dim 24 Aoû 2014 - 18:27

J'ai juste emis un avis personnel et ne voulais en aucun cas déclencher un sujet polémique.(Pardonnez-moi)

En sachant détourner son regard sur soi-même permet de voir beaucoup de choses, c'est l'obstacle nécessaire à tous ceux qui grimpent des montagnes. (Il me semble que cela est de Nietzche)

Cela pour dire que j'aborde dans ton sens cher Demosthène.
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Message  Le Passeur Dim 24 Aoû 2014 - 18:40

Tabadoc a écrit:Je suis parfaitement d'accord avec ton point de vue cher Demosthène
Je ne surprendrai évidemment personne en disant que je partage également pleinement l'approche de Demosthène. Et il y a longtemps que je la partage. Il y a plus de 40 ans, quand j'ai acheté l'autobiographie du sujet de cette biographie, dont le seul nom fait pousser des hauts cris de vierges offertes sur l'autel de la haine, j'ai été cloué au pilori, honni par nombre d'«amis» qui me voyaient déjà avec la Croix de fer autour du cou. Pour ma défense, je disais alors tout simplement et bêtement que j'avais acheté ce livre parce qu'il était bon de connaître la pensée de ses ennemis.
Ce livre dont on n'ose même pas prononcer le titre, ni en français ni en allemand est, encore aujourd'hui, banni des grandes bibliothèques, interdit de réédition dans nombre de pays, de sorte qu'il se vend sous le manteau. Mon exemplaire, dans les rayons d'une de mes bibliothèques est sous jaquette aveugle précisément pour éviter de clouer au pilori un livre qui, au contraire, devrait être mis entre toutes les mains, publiquement, justement pour montrer jusqu'où peut aller la démence, et pour éviter à l'humanité de revivre un tel passé. On l'interdit et, "curieusement", on voit apparaître un peu partout des groupuscules ou associations de néo-machins. On voit monter, à tout propos, une intolérance qui n'est en rien à la gloire de l'humanité...
Ceci étant dit, Edgar, ce n'est évidemment pas une charge contre toi ou tes opinions. Tout au plus, disons que ça servira de justification pour ceux qui pourraient passer sur cette page et ne pas comprendre...

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Message  Invité Dim 24 Aoû 2014 - 19:02

Cher Passeur, tu connais mes opinions et même mes convictions peut-on dire.
Cela ne m'a pas empêché d'acheter récemment un livre sur certains aspects mal connus du IIIème Reich, qui d'ailleurs comme chacun peut s'en douter ici ne sont pas à l'honneur de ce régime.
Je reste intimement convaincu qu'on ne peut bien combattre un ennemi, à fortiori quand celui-ci s'appelle le Mal, que si on  le connait bien...
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Les PP ou les Pipes du Passeur Empty cadeau d'un héritage de cadeau...

Message  Le Passeur Dim 24 Aoû 2014 - 19:30

Le grand-père de ma tendre moitié était fumeur de pipe. C'était d'ailleurs tellement connu dans son patelin que le jour où mon patron de l'époque m'a vu me présenter au bureau la pipe au bec, sa première réaction fut «il a pas assez de fréquenter sa petite fille, faut en plus qu'il ait les mêmes manies...».
Quand il est décédé au début des années '70, ledit grand-père a laissé derrière lui sa "collection" de bouffardes, mais la très grande majorité s'est retrouvée dans le poêle à bois, ce qui était de mode dans les environs à l'époque. En fait, une seule pipe a été sauvée des flammes, sans doute parce qu'elle était neuve, donc ne sentait pas... Mélu s'est donc emparée de cette bouffarde qu'elle croit être un cadeau parce que "ce n'était définitivement pas son style de pipes", me dit-elle. Droite de marque Brighton, Mélu me l'a offerte aux premiers temps de nos amours, et sans doute pour des raisons analogues à celle du bisaïeul, je ne la fume que très rarement. C'est une fumeuse, d'ailleurs, très, mais très quelconque

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Message  Drak Poy Dim 24 Aoû 2014 - 20:09

Tout comme Berny, j'aime assez ton Aldo Morelli mon cher Passeur...

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Message  Le Passeur Dim 24 Aoû 2014 - 20:41

Drak Poy a écrit:Tout comme Berny, j'aime assez ton Aldo Morelli mon cher Passeur...
ça lui fera plaisir parce qu'elle fait vraiment tout ce qu'elle peut pour que je l'aime. Bien que je ne la regarde pas trop parce que son physique est loin de me fasciner (quoiqu'il ne me rebute pas vraiment non plus), y a des fois où je plonge la main dans un râtelier sans prêter attention et on dirait presque, par jalousie ou égoïsme, elle pousse les autres pour que ce soit elle que je caresse pendant que je fume...  Les PP ou les Pipes du Passeur 111544176

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Message  Drak Poy Dim 24 Aoû 2014 - 20:51

... Cette belle est âme sensible.  

Ne l'entends tu point murmurer : Passeur... Aime moi !  Les PP ou les Pipes du Passeur 249460059 

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Message  little smoke Dim 24 Aoû 2014 - 23:32

De bien belles pipes cher Passeur, avec un faible affirmé pour les Blatter et leur "touche" bien typée Wink !

Pour ce qui est du mini-débat qu'a suscité la première photo, je partage grandement vos avis... Mon père, a dans sa bibliothèque une bonne quantité d'ouvrages traitant du sujet et cela m'a permis assez jeune d'avoir les idées bien au clair... Bref, comme le dit simplement et justement ce cher Tabadoc, il faut connaître l'ennemi pour mieux le combattre Les PP ou les Pipes du Passeur 293058665  Les PP ou les Pipes du Passeur 2428166392  !

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Message  Yvain Dim 24 Aoû 2014 - 23:39

Très jolie ta church Passeur ! Personnellement cette biographie ne me choque en rien puisqu'elle a été écrite avec la rigueur scientifique d'un historien professionnel, il m'arrive d'ailleurs souvent dans mes études d'avoir recours à l'utilisation de biographies traitant de personnages peu fréquentables. Tout cela pour dire que si le sujet ne l'est pas l'objet est en revanche parfaitement anodin pour moi et ne provoque chez moi aucune réactions particulières !  Very Happy  De même je partage vos avis (Démosthène et le Passeur) quand à la connaissance de son ennemi (étant moi-même très, très à gauche), la réflexion du passeur sur l'émergence de groupe d’extrême droite est d'ailleurs très pertinente en cela que ceux qui devraient la combattre avec les armes de la raison se contentent de tenter par tous les moyens de les faire taire sans réellement répondre à leur idéologie nauséabonde, ce qui permet à ces groupes ou individus de ce placer en victimes qu'on chercherait à faire taire car détenant la vérité. Alors que si leurs idées étaient intelligemment démontées et combattues par un argumentaire intelligent, ces groupes ne feraient pas long feu selon-moi ! D'ailleurs si certains sont intéressés, J'ai repris ici dans les grandes lignes l'argumentaire de l'Odieux Connard (et oui), trouvable ici : http://rue89.nouvelobs.com/2014/01/03/les-idees-a-con-progressent-grace-a-ceux-pretendent-les-combattre-248755  Lisez-le, c'est très bien expliqué (contrairement à moi) et plutôt amusant !

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Message  Mr Raines Dim 24 Aoû 2014 - 23:54

Je sens qu'on va se régaler avec ce post  ouioui
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Message  Demosthène Lun 25 Aoû 2014 - 9:43

Edgarpoe57 a écrit:J'ai juste emis un avis personnel et ne voulais en aucun cas déclencher un sujet polémique.(Pardonnez-moi)

En sachant détourner son regard sur soi-même permet de voir beaucoup de choses, c'est l'obstacle nécessaire à tous ceux qui grimpent des montagnes. (Il me semble que cela est de Nietzche)

Cela pour dire que j'aborde dans ton sens cher Demosthène.


Je ne pense pas que tu as déclenché quoi que ce soit, mon cher Edgar A. Poe.
Si quelqu’un est à l’origine de la question, c'est bien notre malicieux Passeur toujours prompt à de l'intelligente et provocatrice tentation.  Laughing 

Pour ce qui est de ta citation, tu mélanges deux idées de Nietzsche pour en faire une phrase amusante et intéressante.

La négation provient du :

Gai Savoir, livre quatrième a écrit:
Je ne veux pas accuser, je ne veux même pas accuser les accusateurs. Détourner mon regard, que ce soit là ma seule négation ! Et, somme toute, pour voir grand : je veux, quelle que soit la circonstance, n’être une fois qu’affirmateur !



Et l'idée de dépassement provient bien sûr de

Ainsi parlait Zarathoustra a écrit:
Apprendre à détourner les yeux de soi-même pour voir beaucoup de choses - cette dureté est nécessaire à tous ceux qui gravissent des montagnes.




J'aimerai revenir sur le débat pour appuyer une de mes idées qui a été bien mal comprise, celle qui s’articule autour du concept d’ombre - en psychologie analytique. Pour ce faire, je vais essayer de revenir aussi brièvement que possible sur les deux concepts qui se projettent aisément sur l'ombre : l'idée de mal et l'idée d'ennemi.

Pour viser au maximum la clarté de mon propos, je peux affirmer qu'au travers de l'idée d'ennemi, de mal, il y a quelque chose qui fondamentalement me dérange.
Plus encore, dans l'antonomase du terme "mal", utilisé par exemple par Tabadoc mais en filigrane de beaucoup d'idées, il y a une attitude d’esprit qui, en l’occurrence comme dirait Nietzsche, détourne le regard de Soi.

Le bien et le mal découle d’une morale tranchante qui ne permet pas un regard sur soi et parfois, il est bon, dans une volonté de compréhension de soi, de se laisser de coté la morale quelques instants pour en comprendre le sens. On ne fait pas de mécanique sans arrêter la machine…

Figuré dans de nombreuses cultures et mythes sous la forme du personnage maléfique, l'ombre est une partie de la psyché formée de la part individuelle qui ne se connaît pas elle-même, et dont l’existence même est souvent ignorée.

Je crains sincèrement toute attitude penchant vers un manichéisme. Peut-être que les concepts de Bien et de Mal sont valables en philosophie, en théologie, en métaphysique, en justice ou en cuisine, mais quand il est question de connaissance, et c’est là bien l’objet d’une telle lecture, je ne pense pas que l’on puisse tirer facilement un trait entre le bien et le mal. Personnifier de surcroit le mal avec une majuscule sous-entend une compréhension claire de son unité en confrontation avec le bien, lui aussi personnifiable. Comment personnifier un tel concept autrement qu’en le dogmatisant ? Qu’en est-il de la limite entre bien et mal ?

L’ennemi est une question qui touche l’individu. Il n’y a pas d’ennemi lorsqu’il n’y a pas une frontière nette entre l’autre, l’ennemi et moi, l’ami. Il y a des ennemis de peuplades seulement si celle-ci s’est donné une identité forte. L’ennemi est une question identitaire, et pour le dire brièvement, est une juste question pour celui qui cherche à connaitre l’Autre dans son rapport individuel. On ne cherche pas à connaitre l’ennemi pour s’en attacher, le comprendre ou l’accepter mais pour s’en détacher, s’en différencier, s’en distinguer et le délimiter. L’ennemi et l’ombre psychique se rejoignent le plus souvent. L'ombre est la personnification de tout ce que l’individu refuse de reconnaître et d'admettre en lui. Se mêlent en elle les tendances refoulées du fait de la conscience morale, des choix qu'il a faits pour sa vie ou d'accéder à des circonstances de son existence, et les forces vitales les plus précieuses qui n'ont pas pu ou pas eu l'occasion d'accéder à la conscience.

Je chercherai à connaitre mon ennemi si j’étais dans une volonté de conflit ou de positionnement vis-à-vis de lui. Or, si je lis une biographie de Hitler, ce n’est pas pour savoir si oui ou non il peut jouer le rôle de l’ennemi.
Les PP ou les Pipes du Passeur 327-auschwitz-birkenau-(c)knapo

Mes premiers pas dans Auschwitz Birkenau m’ont assuré le la précision de son rôle au sein de ma propre morale. Je ne lui cherche pas d’explication, ni d’excuse, ni, comme je le disais plus haut, je ne cherche à "comprendre" la monstruosité ou excuser l’inexcusable, car d’un point de vue personnel, individuel, il n’y a plus rien à discuter, c'est au delà de toute expiation.

Alors pourquoi trouver une telle recherche intéressante d’un point de vue de la connaissance de Soi ?

Tout simplement vis-à-vis de ce qui est projeté sur Hitler. Vis-à-vis de cette partie d’ombre. Du fait que Hitler n’est ni un ennemi pour nous car comme il est dit par la chevalerie « le corps d'un ennemi mort sent toujours bon », ni le Mal, mais un témoignage de vie humaine, de ce que la frustration, l'aveuglement mégalomane, la pauvreté psychique d'un siècle, l'échec ont rendus possible.

Et c’est bien parce que l’ombre se reflète gravement dans ce genre de recherche que l’on cherche à en faire un sujet volontairement obscur. L’ombre est quelque chose d’inférieur, de primitif, d’inadapté et de malencontreux, mais non d’absolument mauvais. Il n’y a pas de lumière sans ombre et pas de totalité psychique sans imperfection. La vie nécessite pour son épanouissement non pas de la perfection mais de la plénitude. Sans imperfection, il n’y a ni progression, ni ascension. C.G. Jung


Je suis bien d’accord avec ce qui est dit lorsque l’on met en avant qu’une telle recherche historique permet de comprendre avec plus d’acuité le contexte historique, d’expliquer un pourquoi rationnel, de donner l’impression d’embrasser une question désormais passée, cependant, tout comme John Toland, nous sommes lucides que la dégénérescence du siècle passé n’est pas le fait d’un seul, que les pulsions de mort et l’horreur qui a soumis l’esprit de ce dictateur existent en substances en chaque homme et femme qui doivent, au sein de leur individualité, faire des choix. Il n'est pas simplement question de connaissance objective et c'est cela qui est pour moi essentiel.

Individuellement,
tous les choix sont là, rien ne sert de se voiler la face en pensant que l’homme se doit d’être passif face aux menaces des dieux ou de je ne sais quelle force supérieure. Ce n’est pas pour rien qu’un sentiment de dégout, de honte ou de malaise vient sur l’esprit honnête qui approche ce genre de témoignages, de réflexions. C’est aussi parce que l’ennemi existe plus en nous même que dans un autre fantasmé. Sinon comment expliquer la continuelle mise au présent des affects à propos d’un homme du siècle dernier ?

Je m’excuse de mon long post. Je suis un peu comme ça vous le savez bien. J’en arrive à ma conclusion, mais je tenais à être clair vis-à-vis de ce que je considère comme un point important de mon rapport au monde, subjectif en substance.

Seul un sot s'intéresse à la culpabilité des autres, à laquelle il ne peut rien changer. L'homme intelligent ne puise ses enseignements que dans sa propre culpabilité. Il se demande : Qui suis-je donc pour que cela m'arrive ? Et il plonge son regard dans ses propres profondeurs pour y chercher la réponse à cette question fatidique.

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Infantile est non seulement celui qui persiste trop longtemps dans l’enfance, mais aussi celui qui, s’en séparant, prétend que ce qu’il ne voit plus n’existe pas.

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Message  little smoke Lun 25 Aoû 2014 - 11:14

Je simplifiais tout en parlant d'ennemi, mais il est clair que nous portons cela en nous et que l'ennemi c'est nous, moi! Ce dont l'homme est capable est affreusement honteux et triste mais je l'ai moi aussi vu en allant avec mon père voir les traces bien visibles de l'horreur à Auschwitz Birkenau avec d'anciens déportés juifs de Belgique et cela fut terrible, indicible... Je suis marqué à jamais de ce que j'y ai vu, ressenti et compris!
Ce pèlerinage est aussi porteur d'espoir et je dirais même d'espérance car dans cet enfer terrestre, combien d'hommes et de femmes ont eu le courage, la dignité et l'humanité de rester "debouts" dans leur âme et dans leurs égards envers leurs semblables en accomplissant des gestes qui ont sauvé des vies, et c'est cela que je veux retenir le plus, merci à toi cher confrère de nous partager cela!
J'en chiale bordel!


Dernière édition par little smoke le Lun 25 Aoû 2014 - 12:34, édité 1 fois

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Message  Yvain Lun 25 Aoû 2014 - 12:11

Post très intéressant mon cher Démosthène, il faut en effet parfois prendre le temps d'exprimer en détail sa pensée quitte à faire un texte un peu plus long que la moyenne.

Si ton analyse du terme "mal" m'a parfaitement convaincu ("mal" et "bien" son des concepts que je n'utilise qu'avec réticence), tu remarqueras de fait que je ne l'ai pas utiliser dans mon post précédent. Je suis en revanche plus nuancé qu'en à la notion "d'ennemi" que j'ai, en l’occurrence, utilisé. En effet d'un point de vue personnel, et n'engageant que moi, je considère le nazisme ainsi que d'autres idéologies comme mon ennemi. Car ces idéologie sont justement en total désaccord avec mes convictions, en ce sens je ne peux que chercher à les combattre, y compris sur le plan du ressenti et de l'émotionnel.

Cependant, et c'est là que je diverge avec ton analyse, je n'utilise pas ce prétexte de "l'ennemi" pour en faire l'ogre de conte de fée qui me servirai à déverser toute ma haine, parfois non-liée à lui, parfois venant uniquement de moi (la "part d'ombre" dont tu parles), au seul prétexte qu'il s'agit d'une idéologie que je combat. Il m'est arrivé d'avoir des débats avec des personnes d’extrême-droite, mais j'ai toujours fait appel à la raison et à des arguments construit et non pas à un ressenti immédiat de rejet aveugle qui se manifeste assez souvent lorsque les gens se voient confrontés à ce qu'il considère comme "l'ombre". Je suis en conflit avec ces idéologie mais sans pour autant faire de jugement de valeur moralisateur. Et souvent, puisque tu parles beaucoup (à juste titre) de ce rejet de l'ennemi, je me pose la question : "qu'aurais-je fait à leur place ?". 

Je suis donc en position de conflit avec ces idéologie sans pour autant les distancier, les séparer de moi, ni les traiter par le ressenti ou une morale personnel, je combat ces idéologies en les démontant. Un autre fait intéressant dans la même veine, et qui touche plus particulièrement les personnes qui étudient l'histoire (ce qui est mon cas), est l'idéal d'objectivité de l'historien. Bien que fortement remis en question ces dernières années, l'idéal d'objectivité est toujours selon moi un des fondements de l'historiographie moderne. Cet idéal sous-entend l'absence de tout jugement de valeur et de volonté moralisatrice, l'historien s'efface et ne traite que les faits, aussi objectivement qu'un humain peut le faire. Et donc, lorsque j'étudie des idéologies que je considère à titre personnel comme mes "ennemis" (Un autre exemple, le gouvernement Versaillais de 1871), je peux cependant faire abstraction de mon ressenti et de mon positionnement à ce sujet, pourquoi ? Car même si je considère ces idéologie comme des idéologies "ennemis" je ne les associent pas à une "ombre", au "mal" avec lequel aucun raisonnement, aucune argumentation et surtout aucune compréhension du phénomène n'est possible.

Comme nous avons été plusieurs à le dire, l'ombre est en chacun de nous. Considérer quelque chose comme le mal absolu, sans chercher à y réfléchir, n'est qu'une façon de se rassurer, de créer un ogre imaginaire qui devient le réceptacle de nos peurs mais aussi de ce que nous considérons comme mauvais en nous-même. Une forme de κάθαρσις (catharsis, Démosthène, tout comme toi j'apprécie le grec dans le texte ! ^^), qui en présentant le "mal" permet de se dire : "Ouf, c'est bon, aucune chance que je sois aussi mauvais, l'ennemi est là, je suis donc forcement bon !".


Voila, voila, j'ai conscience que tout ceci est assez confus est sûrement très mal exprimé mais tout comme Démosthène, j'aime à faire partager mon avis et je vous remercie si vous êtes arrivés jusqu'au bout !

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Message  little smoke Lun 25 Aoû 2014 - 12:28

J'exècre absolument au plus haut point toute idéologie nauséabonde, qu'elle soit (néo) nazie, extrêmiste de tous bords, fascisante, raciste, nationaliste, anti-sémite, xénophobe ou autres du "style" si besoin est de préciser, mais j'y tiens!

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Message  Yvain Lun 25 Aoû 2014 - 12:32

Je penses que nous sommes tous dans le même cas ici Little Smoke !  Very Happy Très beau témoignage d'ailleurs, que j'avais sauté en répondant à Démosthène.

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Message  Invité Lun 25 Aoû 2014 - 12:33

Je vais réagir avec un peu de légèreté si vous m'y permettez Wink 

... mais quand on sait qu'Hitler était opposé au tabac et payait de ses propres deniers pour soutenir des recherches prouvant les méfaits du tabagisme, on ne s'étonne plus de lire que c'était un vrai monstre !!!


bon ok az12  mais cet ouvrage occulte quelque peu la pipe qui est posée dessus, non? Laughing
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Message  little smoke Lun 25 Aoû 2014 - 12:42

Beaucoup trop, suffisamment pour que ce cher Passeur soit parti jouer ailleurs avec ses bouffardes, mais en même temps, ce ne fut pas inutile, loin de là alors un petit mal pour un grand bien, c'est bien non Rolling Eyes !?
Merci Passeur Wink !

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Message  Invité Lun 25 Aoû 2014 - 14:42

Yvain a écrit:Post très intéressant mon cher Démosthène, il faut en effet parfois prendre le temps d'exprimer en détail sa pensée quitte à faire un texte un peu plus long que la moyenne.

Si ton analyse du terme "mal" m'a parfaitement convaincu ("mal" et "bien" son des concepts que je n'utilise qu'avec réticence), tu remarqueras de fait que je ne l'ai pas utiliser dans mon post précédent. Je suis en revanche plus nuancé qu'en à la notion "d'ennemi" que j'ai, en l’occurrence, utilisé. En effet d'un point de vue personnel, et n'engageant que moi, je considère le nazisme ainsi que d'autres idéologies comme mon ennemi. Car ces idéologie sont justement en total désaccord avec mes convictions, en ce sens je ne peux que chercher à les combattre, y compris sur le plan du ressenti et de l'émotionnel.

Cependant, et c'est là que je diverge avec ton analyse, je n'utilise pas ce prétexte de "l'ennemi" pour en faire l'ogre de conte de fée qui me servirai à déverser toute ma haine, parfois non-liée à lui, parfois venant uniquement de moi (la "part d'ombre" dont tu parles), au seul prétexte qu'il s'agit d'une idéologie que je combat. Il m'est arrivé d'avoir des débats avec des personnes d’extrême-droite, mais j'ai toujours fait appel à la raison et à des arguments construit et non pas à un ressenti immédiat de rejet aveugle qui se manifeste assez souvent lorsque les gens se voient confrontés à ce qu'il considère comme "l'ombre". Je suis en conflit avec ces idéologie mais sans pour autant faire de jugement de valeur moralisateur. Et souvent, puisque tu parles beaucoup (à juste titre) de ce rejet de l'ennemi, je me pose la question : "qu'aurais-je fait à leur place ?". 

Je suis donc en position de conflit avec ces idéologie sans pour autant les distancier, les séparer de moi, ni les traiter par le ressenti ou une morale personnel, je combat ces idéologies en les démontant. Un autre fait intéressant dans la même veine, et qui touche plus particulièrement les personnes qui étudient l'histoire (ce qui est mon cas), est l'idéal d'objectivité de l'historien. Bien que fortement remis en question ces dernières années, l'idéal d'objectivité est toujours selon moi un des fondements de l'historiographie moderne. Cet idéal sous-entend l'absence de tout jugement de valeur et de volonté moralisatrice, l'historien s'efface et ne traite que les faits, aussi objectivement qu'un humain peut le faire. Et donc, lorsque j'étudie des idéologies que je considère à titre personnel comme mes "ennemis" (Un autre exemple, le gouvernement Versaillais de 1871), je peux cependant faire abstraction de mon ressenti et de mon positionnement à ce sujet, pourquoi ? Car même si je considère ces idéologie comme des idéologies "ennemis" je ne les associent pas à une "ombre", au "mal" avec lequel aucun raisonnement, aucune argumentation et surtout aucune compréhension du phénomène n'est possible.

Comme nous avons été plusieurs à le dire, l'ombre est en chacun de nous. Considérer quelque chose comme le mal absolu, sans chercher à y réfléchir, n'est qu'une façon de se rassurer, de créer un ogre imaginaire qui devient le réceptacle de nos peurs mais aussi de ce que nous considérons comme mauvais en nous-même. Une forme de κάθαρσις (catharsis, Démosthène, tout comme toi j'apprécie le grec dans le texte ! ^^), qui en présentant le "mal" permet de se dire : "Ouf, c'est bon, aucune chance que je sois aussi mauvais, l'ennemi est là, je suis donc forcement bon !".


Voila, voila, j'ai conscience que tout ceci est assez confus est sûrement très mal exprimé mais tout comme Démosthène, j'aime à faire partager mon avis et je vous remercie si vous êtes arrivés jusqu'au bout !
Permets-moi de rebondir encore un peu sur ce post. J'en partage la plus grande partie mais ne suis pas d'accord avec ton dernier paragraphe.
Tu dis que l'acception du mal absolu, celui que je nomme Mal dans une vision volontairement anthropologique et théologique serait une sorte de catharsis permettant de l'évacuer de nous-même. Bien sûr que non. c'est justement parce que je pense au rebours du cher Rousseau que le mal est là, consubstantiel à l'homme (ce dernier peut être pleinement humain dans les 2 sens du terme, à savoir le meilleur comme le pire, cela à l'encontre de nos compagnons animaux),  qu'à mon sens pour cela il faut le connaître, le traquer, et surtout se dire que malheureusement aucun de nous n'est à l'abri absolu de telle ou telle dérive même si heureusement la majorité d'entre nous n'arrivera jamais aux abîmes d'horreur que nous évoquions auparavant. L'analyse de ce qu'a pu donner le mal chez l'autre (que ce soit à cause d'un dérèglement psychique ou autre, je ne suis pas assez fort pour en discuter à fond…) doit rendre chacun de nous vigilant. C'est peut-être aussi un peu confus mais c'est ce que je voulais dire en gros précédemment même si par ailleurs j'abonde en ton sens Yvain quant à la discussion avec ceux qui ne sont pas forcément du même avis que moi...
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Message  Yvain Lun 25 Aoû 2014 - 15:09

Différences dans l'idée de ce qu'est la mal mais en effet nos avis se recoupent largement mon cher Tabadoc !

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