Question aux artisans du Manoir

Bien le bonjour, 
Depuis mon entrée au manoir, une petite question me trotte dans la tête concernant ce fascinant métier de maître pipier : Comment devient on pipier ? Y'a t'il des formations possibles, ou est ce que vous avez tout appris tout seuls ? 
Même si je suis d'un naturel peu manuel, je trouve le travail du bois fascinant, et j'avoue que je bave d'admiration devant le travail des pipiers du forum.  Mais de là à moi même fabriquer, il y a un fossé que je ne franchirai pas de suite... 
D'avance merci pour vos lumières, camarades !

Elle est excellent ta question en effet 
Ma réponse est plutôt un avis . Je pense qu'il faut évidemment suivre une formation de base mais je pense que comme beaucoup de métier d'artisan, il y a une part de don et de créativité .
En quelque sorte, il faut être tombé dedans quand on est petit 

CEDLAP a écrit:Elle est excellent ta question en effet 
Ma réponse est plutôt un avis . Je pense qu'il faut évidemment suivre une formation de base mais je pense que comme beaucoup de métier d'artisan, il y a une part de don et de créativité .
En quelque sorte, il faut être tombé dedans quand on est petit 

Je ne pense pas qu'il faille être tombé dedans quand on était petit.
Je n'ai jamais réellement rien fait de mes mains jusqu'à l'âge de 35 ans, jusque là, je savais à peine planter un clou droit.

Je me suis mis au bricolage quand nous avons construit notre maison et le besoin a précédé l'envie, travaux d'abord sur le terrain et premier vrai contact avec le bois en débroussaillant ce qui était un gigantesque roncier, abattage des arbres situés sur l'implantation de la future maison, et ensuite les travaux d'électricité, d'isolation, d'installation du système de ventilation double-flux, badigeon des murs bruts, parquets, meubles, construction d'une terrasse en hauteur de 40m2 en ipe, d'une cabane, d'un abri-bois, tout cela tout seul sans la moindre connaissance ou formation de base.

La pipe est arrivée sur le tard, mais elle a pris maintenant une place prépondérante dans ma vie, donc je persiste à croire que c'est l'envie et la passion qui nous poussent à apprendre et à évoluer.

Sur le forum, je ne vois pas beaucoup de pipiers, je ne vois au mieux que des artisans et des bricoleurs animés par la même passion.  Pour être réellement considéré comme pipier et faire des pipes réussies techniquement, j'estime qu'il faut effectivement suivre une formation auprès d'un maître, et cela ne se fait pas en quelques semaines ni en quelques mois.  C'est un métier et il faut selon moi plusieurs années d'investissement en temps et en matériel pour être digne de porter ce titre.  Personnellement, j'estime en être encore loin.

Le pipier est un artiste, et chez l'artiste, l'humilité est de rigueur ! Tes réalisations, Lightmyfire, ont pourtant l'air d'être de très bonne qualité, de l'oeil du néophyte que je suis. 
Et comme tout métier d'art, cela ne m'étonne pas que l'enseignement préconisé soit l'apprentissage auprès d'un maître... Seulement, ça doit être difficile pour un maître de prendre un apprenti, financièrement parlant, en ces temps difficiles pour les artisans. 

Pour rebondir sur ta phrase, je pense aussi que la passion et l'envie nous permettent d'évoluer, mais la modestie est à mon sens une qualité qui est obligatoire pour essayer de se dépasser. 

Merci de vos réponses, en tout cas, je pense que je m'y mettrai sérieusement un jour, après les études sans doute !

Duplessix a écrit:Le pipier est un artiste, et chez l'artiste, l'humilité est de rigueur ! Tes réalisations, Lightmyfire, ont pourtant l'air d'être de très bonne qualité, de l'oeil du néophyte que je suis. 
Et comme tout métier d'art, cela ne m'étonne pas que l'enseignement préconisé soit l'apprentissage auprès d'un maître... Seulement, ça doit être difficile pour un maître de prendre un apprenti, financièrement parlant, en ces temps difficiles pour les artisans. 

Pour rebondir sur ta phrase, je pense aussi que la passion et l'envie nous permettent d'évoluer, mais la modestie est à mon sens une qualité qui est obligatoire pour essayer de se dépasser. 

Merci de vos réponses, en tout cas, je pense que je m'y mettrai sérieusement un jour, après les études sans doute !

Je suis d'accord avec toi en ce qui concerne l'humilité et l'importance de se connaître, de savoir où nous en sommes en réalité, dans un sens comme dans l'autre d'ailleurs : un apprenti ne devrait pas se donner une fausse image de ce qu'il est en réalité, tout comme un maître doit être capable d'accepter qu'il mérite d'être salué et récompensé qualitativement pour son talent.

Quant à mes réalisations, c'est là un bien grand mot puisque je ne travaille jusqu'ici que des têtes tournées en machine.  Réaliser une pipe depuis l'ébauchon brut demande du temps, beaucoup de temps, et des investissements en matériel dont je ne dispose pas encore.  Ce sont des objectifs à plus long terme, mais pour l'instant, l'accent est mis sur l'apprentissage du montage, sur le façonnage des tuyaux et sur les finitions.

Lightmyfire a écrit:Je suis d'accord avec toi en ce qui concerne l'humilité et l'importance de se connaître, de savoir où nous en sommes en réalité, dans un sens comme dans l'autre d'ailleurs : un apprenti ne devrait pas se donner une fausse image de ce qu'il est en réalité, tout comme un maître doit être capable d'accepter qu'il mérite d'être salué et récompensé qualitativement pour son talent.

Criant de vérité   

"Quant à mes réalisations, c'est là un bien grand mot puisque je ne travaille jusqu'ici que des têtes tournées en machine.  Réaliser une pipe depuis l'ébauchon brut demande du temps, beaucoup de temps, et des investissements en matériel dont je ne dispose pas encore.  Ce sont des objectifs à plus long terme, mais pour l'instant, l'accent est mis sur l'apprentissage du montage, sur le façonnage des tuyaux et sur les finitions." 




Je l'ignorais, j'avoue que j'ai survolé les sujets, ne m'arrêtant souvent que sur les beaux objets que je voyais en photo ! En musique, pour faire le parallèle, il y a un débat entre l'orchestrateur et le compositeur. Auquel des deux revient le mérite lors que le second, ignorant l'art de l'orchestration, doit faire appel au premier pour rendre sa composition sur partition ? Je pense qu'à partir du moment ou tu travailles le bois, même si tu n'es pas créateur du matériau original, tu restes artiste ou artisan en donnant sa forme finale à un bel objet.

LMF (comme Watson d'ailleurs) est trop modeste. Il est incontestable que leur "production"est de très bonne qualité, ils répètent sans cesse que le chemin est encore long mais en réalité ils sont presque arrivés. 

Effectivement, pour un maître pipier, de nos jours, difficiles financièrement de prendre un apprenti. Mais, pour ma part, je rêve de pouvoir vivre modestement de ma passion et si la distance et le logement n'étaient plus un obstacle, je serai volontiers bénévole pendant mes temps de repos. 
Tu peux découvrir grâce à internet des méthodes simples pour faire des pipes à "l'américaine" mais sans réel apprentissage comme nos pipiers, difficile d'atteindre le niveau de perfection d'un maître comme Pierre Morel ! 

Bon courage en tout cas si tu veux te lancer dans cette voie, comme pour toute chose dans l'univers pipesque, il faudra t'armer de patience...

J'aime beaucoup la façon de voir de LmF.

De toute façon, pour serrer ta question, il n'y a pas de formation officielle pour ce métier "rare et d'art" comme ils disent à la chambre des métiers française et il est évident que l'on apprend pas sans confrontation avec ce qui n'est pas déja connu et que le métier demande, quelque soit sa forme, une formation.

Pour brasser des généralités, ce milieu artisanal, le monde de la pipe, est particulier comme probablement tout les artisanats qu'il faudrait toujours discuter de façon individuelle, que ce soit en France ou ailleurs, et il se détermine aussi par un environnement qu'il faut appréhender... forcément.

Voilà le cadre de formation où de multiples voies s'ouvrent.
Ce monde pipier, selon moi, tient plus de l'autodidacte que du compagnon.

Normalement, lorsque une survivance artisanale survient par amour pour un objet, un patrimoine, etc., il y a une solidarité qui se forme autour de cette culture alternative qui devient une identité. Les formations sont souvent devenues alors désuettes et soit s'intègrent dans des cursus plus larges, soit, si le milieu est réfractaire à l'idée de dialogue, il disparait. Il y a une identité culturelle très forte autour de la pipe et du tabac "dégusté", en symétrie avec notre société moderne qui la renforce contre toute attente. Cet état d'esprit est facilement constaté dès que l'on va au delà d'une vision concurrentielle, essentiellement déterminée par l'industrie en toute évidence. Ainsi, généralement, le terreau artisanal déja en place et jeune des pipiers étrangers amènent une voie de formation technique à celui qui se concrétise une vocation de pipier, et cela par accompagnement.

En France, malgré - ou à cause d' - une histoire industrielle importante et encore bien vivante, la vocation de pipier est également, de façon générale, un choix qui engage l'individu dans une dynamique autonome, dans un cadre qui lui est propre, d’une façon plus ou moins éloignée des structures enseignantes et formatives. Si ce genre d'artisan est habituellement présenté comme une personne poursuivant une démarche solitaire, il est naturellement rattaché à des ressources d'autoformation collective : groupe d'échange de savoirs, réseaux sociaux d'apprentissage... Et pour le dire avec franchise, internet et son ouverture naturelle hors des nations est un terreau d'une richesse incomparable, loin des structures géographiques et des mentalités de groupes sociaux.

L'artisan se distinguant avec l'artiste par le fait qu'il fabrique un objet en lien direct avec un attente extérieure, trouvera les bases pour réfléchir à son projet dans un rapport à ce qui est dans le présent, que ce soit d'autres artisans avec qui tisser un lien de concurrence cloisonné est illusoire, ou avec les clients potentiels qui doivent aussi déterminer un cadre à la création.

Je ne vais pas revenir sur ce qui a déja été dit mais relever la discussion sur le point de vue subjectif et bien français qui est la mien. Je disais que généralement, le terreau artisanal déja en place amène une voie de formation technique à celui qui souhaite apprendre , et cela par accompagnement. En France, il en va bien autrement. Plus l'individu reçoit de la connaissance, plus il se fait mettre à l'écart par crainte de la concurrence. Pour citer une très bonne connaissance St claudienne qui explique de façon claire une mentalité regrettable qu'il connait très bien et partage : En France, la façon de voir généralement admise est "tout pipier est un concurrent". Ainsi il n'y a ni formation, car ce serait se tirer une balle dans le pied, ni réel accompagnement mais uniquement quelques salves bienveillantes et amicales adressées à celui qui souhaite faire son chemin au travers de cet environnement protégé. D'autres parleraient de cloisonnement, comme par exemple, en 2003, Alain Letulier (qui a été élu Président du CIPC - Comité International des Pipe Clubs) :

Alain Letulier, en 2003 a écrit:"Enfermement géographique, communications insuffisantes avec l'extérieur, expériences malheureuses, concurrents à 50 mètres, contexte social, tout était propice à créer et exacerber un sentiment de repliement sur soi et de méfiance face à "l'étranger". C'est donc dans cet esprit qu'ils ont toujours refusé, lorsque je leur en parlais, de faire appel à des artisans italiens pour faire évoluer leurs gammes (ne parlons pas de révolutionner). Ils voulaient faire travailler les sanclaudiens.
Leurs concurrents étant leurs voisins, la prise en compte des composantes mondiales du marché de la pipe n'était pas obligatoirement leur premier souci.

La tendance naturelle issue de plusieurs générations de sanclaudiens a donc été de se replier sur soi-même et de vivre par rapport à ses voisins immédiats, en se méfiant de tout ce qui venait de l'extérieur et en défendant la communauté." Lien de la discussion en pdf : ici (clic)

Mais qu'est-ce que la concurrence ?
La concurrence désigne en économie la présence de plusieurs acteurs qui souhaitent accéder à une ressource limitée ou localement limitée, par exemple des agents économiques utilisant simultanément une même matière première, ressource naturelle ou humaine ou présents simultanément sur un même marché.
Si l'on regarde l'univers de la pipe artisanale, il est aisé de se rendre compte que cette vision concurrentielle n'est pas forcément la meilleure. L'artisan, ne l'oublions pas, fabrique une qualité, et non une quantité. Cette qualité lui donne une identité qui sera fondamentalement différente d'un autre. La matière, utilisée à échelle humaine n'est pas déterminée par son accessibilité ni sa quantité mais par sa qualité, également.

Chaque artisan se fait une sorte de noyau économique, sans réel impact vis à vis d'un autre noyau. Vous n'achetez pas une pipe Pierre Morel après comparaison mais pour ses qualités. Une pipe de Roman Kovalev n'est pas en concurrence réelle avec une pipe de J.T. Cooke, même si ils ont tous deux une fabrication très soignée autour du sablage. Je ne dis pas que l'on ne compare pas les techniques des uns et des autres mais juste qu'il y a un terreau individuel irréductible dans le travail d'un artisan qui court-circuite une logique purement concurrentielle.

Je dis cela car, au font, ce qui fonde l'artisan pipier est une nécessité de vocation, qu'il est nécessairement en partie autodidacte mais également techniquement déterminé par la connaissance qui gravite autour de lui, de ses échanges et de sa capacité d'observation et d'apprentissage. Sur ce chemin plein d'embuches, de trésors et de surprises, il se doit d'y avoir des rencontres et un dialogue renouvelé que ce soit en lien avec un individu en particulier, ou à défaut vis à vis d'une communauté, et une grosse capacité d'introspection ou un sacré caractère - voir les deux. En tous cas, voilà mis en mots mon expérience prise avec recul.

Autodidacte, c'est un mot qui sonne bien, c'est très beau de se dire autodidacte quand la production quelle qu'elle soit est de qualité, cela s'entend. Mais comme tout métier d'art, il faudrait un système de compagnonnage ou au moins une formation basique. 
   Je prends à nouveau le monde de la musique comme exemple, c'est un monde que je connais bien. Luthier est un métier d'art, pour moi c'est un métier rare, on ne trouve que peu d'échoppes de luthiers en France, exception faite de la rue de Rome à Paris. Si c'est un métier plus fréquent que pipier, la lutherie demande des années de formation ; les bases s'apprennent en école, le reste de la formation en exerçant auprès d'un Maître qui au bout de quinze ou vingt ans deviendra un concurrent. Le luthier va enseigner son métier par amour de l'art qu'il exerce et non par volonté de profit, mais le marché du violon est sans doute plus porteur que celui de la pipe...

   Là où je suis un peu moins catégorique est sur ta vision de l'artisan et de l'artiste. L'art est un trop vaste concept à mon goût, trop dur à définir ou à cadrer (sans mauvais jeu de mot pictural), et ce n'est pas pour rien que les deux mots ont la même racine et origine. Nombre d'artistes répondent aux critères que tu attribues à l'artisan, et l'artiste a longtemps été lui même artisan. 

   Il est en tout cas bien dommage que cette vision de concurrence négative soit la plus répandue chez le pipier, et ton jugement sur l'ensemble des choses qui peuvent faire d'un simple homme (ou une simple femme, ne tombons dans la misogynie primaire  ) un pipier me semble celui qui s'applique le plus à la réalité. Merci beaucoup pour ta réponse, Démosthène, et permet moi de complimenter ta prose, si j'arrivais un jour à écrire et argumenter comme tu le fais, je m'estimerais comblé 

Je te remercie Duplessix.

1. Je te conseille de te renseigner sur les débuts des pipiers russes et japonais et sur les huit dernières années de l'artisanat pipier en général afin de te rendre compte de la relation d'apprentissage des différents artisans-pipiers entre eux. Je qualifierai ça plus de rencontres et d'échanges, hors exemple français et danois.

2. Il n'y aura probablement jamais d'école de pipier, comme il n'y a d'ailleurs pas d'école de taillanderie car ces métiers sont considérés désuets. Ne parlons pas de compagnonnage car cette structure est typique de la France, et même si elle s'est étendue par ci par là dans certains milieux, c'est une logique également désuète. Pour rappel, le compagnonnage français a été inscrit au patrimoine culturel immatériel de l'humanité en 2010 sous le titre « Le compagnonnage, réseau de transmission des savoirs et des identités par le métier ». Un comité intergouvernemental de l'UNESCO réuni à Nairobi y a vu « un moyen unique de transmettre des savoirs et savoir-faire ». 

3. Dans ce qui gravite autour du devenir pipier, cette année est une année qui marque un changement aux Etats Unis où cet artisanat attire de plus en plus de monde. L'esprit lucratif et la modernité ont fait naitre encore une fois un centre d'entrainement, proche du pipeshow de Chicago, entre compagnonnage et école privé, entre centre de formation artisanale et usine à petite échelle, j'ai nommé BriarLab. Les curieux chercheront.

Pour le reste, il faut bien se dire que sous ses airs logiques et rationnels, la majeure partie des actes et des pensées des Hommes sont irrationnels et inconscients dans leurs articulations. Lorsque tu dis, essayant de battre le fer avec la pince à épiler de la logique, que "le luthier va enseigner son métier par amour de l'art qu'il exerce et non par volonté de profit, mais le marché du violon est sans doute plus porteur que celui de la pipe..." tu donnes une justification erronée car le marché du violon est bien plus ardu que celui de la pipe high-grade, certainement pas moins lucratif ; de plus la comparaison est biaisée par le fait qu'une pipe et un violon n'ont absolument pas la même complexité technique. Une pipe reste mécaniquement très simple à concevoir et la finesse, la qualité d'une pipe tient très rarement à sa complexité. Pour le violon, c'est différent. Il est capital d'avoir une base solide, théorique et pratique, qu'il est malaisé de trouver seul. Il a fallut plusieurs siècles d'artisanat pour que, de la viole, naisse l'assemblage de ces 71 morceaux de bois que l'on appela violon au XVIeme siècle. Il a fallut de nombreuses expérimentations et éclats de génies qu'un seul artisan ne pourrait avoir en sa vie, aussi prolifique puisse t-il être. Par contre, en une vie, on peut encore devenir un pipier de génie, modifiant les termes esthétiques et théoriques de son propre artisanat comme le témoigne un génie tel que Michail Revyagin.

Pour ce qui est de la réflexion artiste/artisan, il est capital de se donner une bonne base sémantique. On ne peut pas peindre une toile si l'on a pas défini la surface de celle-ci, pour reprendre ton involontaire métaphore, qui est d'ailleurs juste et amusante. Pour parler de quelque chose, il faut toujours se donner la peine de le considérer au mieux, sinon, ma foi, on tombe dans la complexité de ses propres préjugés et projections. Tu sais, je garde bien en tête une phrase de William James, le philosophe empiriste américain qui disait très justement :

“L'expérience immédiate de la vie résout les problèmes qui déconcertent le plus l'intelligence pure.”

Le vrai consiste simplement dans ce qui est avantageux pour notre pensée, de même que le juste consiste simplement dans ce qui est avantageux pour notre conduite.

Parce que la nature même au travers du discernement apparait liée dans sa contradiction, que l'on ne peut concevoir ombre sans lumière, il est important de dépasser l'opposition entre la pluralité des expériences et l'unité du vrai. Pour penser, il est alors essentiel de se donner un cadre, un référentiel. Pour parler de l'artiste et de l'artisan, il faut avant tout en limiter l'analyse. Si je fais une lecture psychologique, la création est fondamentalement inconsciente et vient imposer une représentation à la conscience, tout comme une idée vient à l'esprit sans que l'on ait de maitrise claire sur celle-ci (hors mécaniques de logiques pures qui découlent plus d'un cadre que la conscience s'approprie que d'une figuration inconsciente). Cette pulsion créative est reçue de façon bien différente par ce que je nomme l'artisan ou par ce que j’appelle l'artiste. C'est dans ce cadre que je faisais mon petit paragraphe précédent. Je fais une distinction capitale entre celui qui recherche l'expression d'un contenu en assujettissant la forme et celui qui discerne l'expression d'un contenu au travers d'une forme, pour le dire de façon incorrecte et réductive. Bien entendu, si tu regardes du coté de l’étymologie de "art", tu as un autre point de vue, également intéressant : L’un des principaux ancêtres de cette famille est le nom latin ars, génitif artis, « art, habileté, manière, métier ». Ainsi l'art est lié au métier, à l'habileté, etc. Mieux encore, si tu regardes l'étymologie plus récente de l'artiste, tu as en 1395 Chr. de Pisan, Policie, LXIII, Ars. 2681 ds Gdf. Compl. : Ains decherra du tout l'office d'estre homme de mestier, que les clers appellent artistes. Alors, pourquoi avoir également le terme "artisan"? Regardons l'étymologie : En 1546, Rabelais dit de l'artisan « celui qui exerce un art manuel ». Balzac, dans Aristippe, disc. II ds Dict. hist. Ac. fr. dit de façon très intéressante une des première distinction entre artiste et artisan en donnant un sens particulier à ce dernier :

"Les courtisans sont la matière, et le prince l'artisan, qui peut bien rendre cette matière plus belle, mais non pas meilleure qu'elle n'est."

Art et artisanat sont liés par leur histoire. Au départ, c'était même la même chose. Plus la conscience de l'Homme s'est cadrée, plus la distinction est devenue nécessaire. Quand Balzac dit "non pas meilleure qu'elle est", il signifie que sa fonction n'est pas changée. Il n'y a pas d'inflation de l'objet mais une considération qualitative qui limite l'action du prince sur les courtisans. Il ne parle pas de l'artiste mais sous entends que la particularité de l'artisan réside sur ce point essentiel ce qui est déja une introduction possible vers une pensée moderne.

Pour continuer la lecture de ces deux concepts, qui bien entendu ne sont que des regards sur une attitude qui ne peut être réduite avec tant de facilité (souvenons nous de William James) voici ce que l'on en dit en 1920 :

"Il reste à dire en quoi l'artiste diffère de l'artisan. Toutes les fois que l'idée précède et règle l'exécution, c'est industrie. Et encore est-il vrai que l’ouvre souvent, même dans l'industrie, redresse l'idée en ce sens que l'artisan trouve mieux qu'il n'avait pensé dès qu'il essaye ; en cela il est artiste, mais par éclairs. Toujours est-il que la représentation d'une idée dans une chose, je dis même d'une idée bien définie comme le dessin d'une maison, est une œuvre mécanique seulement, en ce sens qu'une machine bien réglée d'abord ferait l’œuvre à mille exemplaires.

Pensons maintenant au travail du peintre de portrait ; il est clair qu'il ne peut avoir le projet de toutes les couleurs qu'il emploiera à l’œuvre qu'il commence ; l'idée lui vient à mesure qu'il fait ; il serait même rigoureux de dire que l'idée lui vient ensuite, comme au spectateur, et qu'il est spectateur aussi de son œuvre en train de naître. Et c'est là le propre de l'artiste. Il faut que le génie ait la grâce de la nature et s'étonne lui-même. Un beau vers n'est pas d'abord un projet, et ensuite fait ; mais il se montre beau au poète ; et la belle statue se montre belle au sculpteur à mesure qu'il l'a fait ; et le portrait naît sous le pinceau. (...) Ainsi la règle du beau n'apparaît que dans l’œuvre et y reste prise, en sorte qu'elle ne peut servir jamais, d'aucune manière, à faire une autre œuvre."
Alain, Système des beaux-arts

Il est important de ne pas parler d'utilité de l'objet crée. La qualité de l'objet n'est pas fondamentalement lié à la façon dont la technique et la créativité se trouve incarnées dans un savoir-faire et il y a encore à réfléchir sur Art, art, artiste, oeuvre, artisan, artisanat, création, etc. Ce n'est pas pour rien que le langage est si dense.

Ainsi, pour conclure mon point de vue que tu considères catégorique, ( donc "clair, absolu, précis"), je ne fais pas de représentation mentale générale et abstraite d’un objet, de conceptualisation. Je suis empiriste.

Lorsque la réflexion me mène vers artiste et artisan, je ne vais pas penser cela de façon objective et hors du temps mais au travers d'une solide expression présente. Ma foi, il n'y a pas de présent sans passé ni avenir, il faut donc aussi considérer les racines de notre langage, l'histoire de ses concepts au besoin, mais cela ne doit se faire que par rapport à l'έμπειρία, l'experience et sous la nécessité qu'elle impose. C'est en préservant la subjectivité individuelle d'une approche que l'on garde en vue ses limites figuratives.

Ainsi, je ne suis pas ni clair, car je suis bien conscient des variations de sens du langage et des changements de la conscience de l'homme, surtout face au champ si vaste de la création, ni absolu, car je reste dans un champ de réflexion irréductiblement subjectif mais, précis au possible, certes, car on en deviendrait fou sinon. C'est le prix à payer pour un bon discernement.

Je vais aller chercher sur les pistes que tu me donnes, merci !
  
Je ne souhaitais évidemment pas comparer pipier et luthier sur le plan de la complexité de la production, je me suis mal exprimé, c'était plus au niveau de la concurrence et du traitement de celle-ci entre les membres de ce corps de métier. Je n'avais pas envisagé la relation entre luthiers de cette manière par contre, c'est vrai. 


Je vais noter la citation, elle me plaît bien. Du peu de philosophie que j'ai retenu de mes années lycée, les empiristes sont ceux qui me paraissaient parmi les plus logiques. 

" Pour parler de quelque chose, il faut toujours se donner la peine de le considérer au mieux, sinon, ma foi, on tombe dans la complexité de ses propres préjugés et projections." 
 Touché, c'est là mon plus gros défaut. Appréhender un concept dans sa globalité ou de manière objective est un exercice qui m'est difficile, et je m'égare souvent dans mes propres conceptions.


Mon dieu, l'importance de la langue. Moi qui ne voulais surtout pas pas rendre ta vision catégorique, j'en ai fait une interprétation qui le laissait penser. Argh. Je me retrouve pris au piège de mes propres mots, pourquoi ne pas changer ma question originale en "Où puis-je apprendre à argumenter correctement, y'a t'il des formations qui existent pour cela ?" 
Pardon Démosthène, loin de moi la volonté de réduire ton jugement, je ne souhaitais qu'émettre une interrogation plus qu'une affirmation tranchée. (on va dire que la fatigue ne m'a pas non plus trop aidé sur l'écriture de cette réponse d'hier soir)
J'avais à l'idée lorsque j'ai écrit cela la simple pensée de savoir si ta définition était arrêtée ou non sur la définition des termes artisan et artiste. Me voilà fixé  

"Ainsi, je ne suis pas ni clair, car je suis bien conscient des variations de sens du langage et des changements de la conscience de l'homme, surtout face au champ si vaste de la création, ni absolu, car je reste dans un champ de réflexion irréductiblement subjectif mais, précis au possible, certes, car on en deviendrait fou sinon. C'est le prix à payer pour un bon discernement."
C'est la meilleure façon de voir les choses, tu mets des mots sur une idée qui m'est chère, mais que je n'arrive pas encore à appliquer, sans doute. 
Merci pour ta réponse, c'est toujours un plaisir de te lire

Hahaha! De rien. J'ai exagérément pris ton propos de façon assumée pour continuer une réflexion. Je me suis bien douté que ta pensée allait plus loin que ce qui a été exprimé. Le plaisir est partagé.