Re: Du coté de Demosthène...

Invité Mar 6 Oct 2015 - 23:03

Démosthène fait de longues phrases qu'il est parfois nécessaire de relire pour en saisir le sens. Je pensais au début qu'il s'agissait d'un exercice de style mais vis qu'il n'en était rien.

Il te faudrait parfois parler plus simplement, de façon plus concise Julien. Les idées passeraient plus facilement, peut-être. J'ai parfois du mal à te comprendre tout de suite mais cela dépend de l'heure bien souvent.

Enfin attendez que chacun argumente avant de monter dans les tours.

Demosthène Mar 6 Oct 2015 - 23:04

@LmF : Encore une fois, si tu as du discernement, alors tu sais que les idées sont des choses complexes et que le discernement est surtout une position argumentative, c'est surtout avoir le soin d'approfondir et de se remettre en question afin de ne pas s'assoir sur un dogme mais avancer vers une meilleure vérité. Tu as saisi la plume pour amener un point de vue, exprime toi. Assume ta volonté de dialogue en sortant du champ des points de suspensions. Dans le cas contraire, toutes ces phrases ne sont des feuilles portées par le vent d'automne.

Invité Mar 6 Oct 2015 - 23:05

Là j'arrive à suivre plus facilement. Merci Julien.

little smoke Mar 6 Oct 2015 - 23:06

grandslough a écrit:Démosthène fait de longues phrases qu'il est parfois nécessaire de relire pour en saisir le sens. Je pensais au début qu'il s'agissait d'un exercice de style mais vis qu'il n'en était rien.

Il te faudrait parfois parler plus simplement, de façon plus concise Julien. Les idées passeraient plus facilement, peut-être. J'ai parfois du mal à te comprendre tout de suite mais cela dépend de l'heure bien souvent.

Enfin attendez que chacun argumente avant de monter dans les tours.

Bah, ils pourraient bien monter dans les tours, la vue d'ensemble y est splendide Very Happy

!

Invité Mar 6 Oct 2015 - 23:09

Demosthène a écrit:@LmF : Encore une fois, si tu as du discernement, alors tu sais que les idées sont des choses complexes et que le discernement est surtout une position argumentative, c'est surtout avoir le soin d'approfondir et de se remettre en question afin de ne pas s'assoir sur un dogme mais avancer vers une meilleure vérité. Tu as saisi la plume pour amener un point de vue, exprime toi. Assume ta volonté de dialogue en sortant du champ des points de suspensions. Dans le cas contraire, toutes ces phrases ne sont des feuilles portées par le vent d'automne.

Un peu de patience, Julien. Le discernement n'est rien s'il ne s'accompagne d'un peu de sagesse. Tu sauras, j'en suis persuadé, souffrir d'attendre que je t'explique ma lecture de cette idée que tu as toi-même développée à propos de ton rapport à Saint-Claude.
Je te souhaite une excellente nuit.

Demosthène Mar 6 Oct 2015 - 23:10

grandslough a écrit:Démosthène fait de longues phrases qu'il est parfois nécessaire de relire pour en saisir le sens. Je pensais au début qu'il s'agissait d'un exercice de style mais vis qu'il n'en était rien.

Il te faudrait parfois parler plus simplement, de façon plus concise Julien. Les idées passeraient plus facilement, peut-être. J'ai parfois du mal à te comprendre tout de suite mais cela dépend de l'heure bien souvent.

Enfin attendez que chacun argumente avant de monter dans les tours.

Je ne suis pas une personne concise. Le langage est une chose trop obscure pour moi. Je m'en voudrais de ne pas introduire dans le dialogue la maximum de ma pensée afin d'en être compris. Tu as raison, parfois il faut relire. C'est le merveilleux de l'écriture d'ailleurs. Si les mots restent immobiles, souvent la pensée navigue et s'ouvre à l'autre avec le temps et le discernement. Je ne critique pas ceux qui n'y voient pas clair, mais c'est souvent parce que, trop sur d'eux, ils ne laissent pas le temps à leurs yeux à s'habituer à l’obscurité et croient alors que le ciel nocturne est noir d'encre. Smile

Invité Mar 6 Oct 2015 - 23:45

Demosthène a écrit:
qui n'a ni approfondissement, ni exemple, je prends ça comme un commentaire inutile et dogmatisé qui mériterai, par contre, un meilleur intérêt pour ce que je nomme la seule chose viable sur un forum : le dialogue. Si c'est pour faire des commentaires vides, surtout visant à faire dégénérer, je vous prie de vous abstenir. Si par contre il y a une problématique à soulever, une question, je serais très heureux d'y répondre au mieux. Alors, Bruno, tu as grincé des dents ? Je n'en suis guère étonné car j'attendais une réaction mais là où l'affiliation est retorse c'est sur le terrain où je t'attends, le terrain de l'histoire, des faits et des mots écrits au profit d'un dialogue.

Il est inutile de m'agresser, même si ça reste gentil, mais non moins sournois, si je ne partage pas ton point de vue. Il est inutile de vouloir m'emmener là où je ne veux pas aller, un simulacre de dialogue ou la glose l'emporte sur les faits . Et il est également inutile de stigmatiser de manière un peu supérieure ceux aux commentaires que tu juges vides, alors qu'ils sont directs et francs. Je ne me permets pas de juger, je constate.

Tu as ton terrain, celui de la glose, du long discours, de la paraphrase et périphrase, tu enrobes, tu noies. Tu n'es pas une personne concise, tu le dis toi-même.
Mon terrain n'est pas celui-là. Je suis à l'opposé de cela. Je suis une personne concise.
Le "dialogue" c'est bien beau quand on glose pour enrober. Désolé, je n'enrobe pas. Et ce n'est pas pour moi du dialogue. C'est du monologue.

Oui j'ai grincé des dents en te lisant. Oui, je sais lire entre les lignes. Oui, je pense qu'il y a eu manque de respect envers une personne. Oui il m'a parlé de ce qu'il a ressenti. Je n'invente rien.
Il faut assumer ce qu'on écrit...

Demosthène Mer 7 Oct 2015 - 0:32

Lightmyfire a écrit:
Un peu de patience, Julien. Le discernement n'est rien s'il ne s'accompagne d'un peu de sagesse. Tu sauras, j'en suis persuadé, souffrir d'attendre que je t'explique ma lecture de cette idée que tu as toi-même développée à propos de ton rapport à Saint-Claude.
Je te souhaite une excellente nuit.

J'aurai aimé que toi et Bruno réagissent initialement avec l’argumentation et non le jugement. Bruno, si tu es une personne concise, ça ne t’empêche pas d'argumenter au lieu de vider un préjugé. C'est même un atout d'être concis et franc mais comprends que ce n'est pas de la supériorité mais un sentiment d’irrespect mêlé de curiosité vraie et sincère qui a animé ma réaction contre toi. Pierre a, certes, un ressenti aussi et on échange actuellement dessus mais lui au moins fait la distinction entre discuter et préjuger. Entre être franc et vouloir faire des vaguelettes. Entre le dialogue et le grincement. Si tu te laisses choir dans une croyance sans volonté de dialogue, ça te regarde, mais ne vient pas m'emmerder de trop, surtout sans considérer correctement mon propos mais plutôt des jugements extérieurs et des fantômes entres les lignes qui sont souvent, comme on le sait très bien, le reflet de nos propres émotions.

Pour revenir à François, je te remercie pour ce message qui m'a fait plaisir. Désolé pour le ton qui est un peu relevé par la forme que Bruno prend et qui fait un écho violent à ce que tu dis, rendant tes mots plus brutaux. Mais qu'importe. Je ne suis pas là pour vider un sac mais pour expliquer et me rendre plus transparent.

Je suis désolé d'avoir un esprit sans détour ce soir mais j'aimerai vraiment que sous d'insidieuses critiques qui osent, sans raison apparente valable, dire que je ne suis pas respectueux, avoir accès à un dialogue net, et ça, je pense que tu peux le comprendre.

Ça touche quand même un témoignage transparent de ma part et juger ainsi celui-ci sans effort, c'est, là pour le coup, bien irrespectueux ! Mais je ne suis pas plus en colère que ça parce que finalement, mon témoignage touche votre expérience et là, il n'y en a pas un de nous trois qui ne soit dans un ressenti fort.

Je me permets de devancer dans le temps ta réponse en apportant une explication de plus en direction de ta question initiale.
Les idées, elles sont comme prises dans une toile d'araignée faite des fils et des carrefours où notre personnalité s'est construite. La forme de celle-ci appelle souvent un type d'idée et on n'a guère de pouvoir que sur les choix et son propre discernement, pour reprendre ce terme. Il serait malhonnête que de croire qu'une idée appartient à l'individu et que celle-ci germe pour lui, en lui de façon détachée. Si l'on critique une idée qui traverse un esprit, on ne critique que l'idée et non l'esprit. L'esprit peut décider de se forger une identité dessus ou s'en éloigner mais la fascination d'une idée est telle que l'on peut aussi respecter le fait qu'elle se forme au delà de toute responsabilité individuelle. C'est une création et comme toute création, on peut discerner l'affinité entre l'un et l'autre mais sans oublier que cette toile est composée d'une culture, d'une expérience, d'une vie qui ne peut être réductible en rien. L'artiste qui enorgueilli de son œuvre est devenu un mystère pour lui-même.

Comprends bien alors que ne parle pas de Pierre car je parle d'une culture, d'idées, de mentalités. Je ne ferai pas de Pierre ou de quiconque un bouc émissaire. C'est une question de reconnaissance et de respect de ma personne et de la sienne. Tu n'es pas convaincu ? Lorsque l'on rentre dans l'atelier de Pierre on lit sur un mur "négliger son propre talent, c'est promouvoir la médiocrité des autres" ou quelque chose de similaire. De façon publique et claire, on entendra que tout pipier est un concurrent. Cette idée est infusée de partout. Savez-vous qu'il y a eu un diplôme d'état de Pipier? Et ça a duré seulement un an avant de capoter complètement par peur de la concurrence. Quiconque rentre les oreilles ouvertes dans un atelier d'artisan en France (je ne connais pas l'état de la modernité ailleurs, mais il me semble que c'est culturellement très français pour en avoir parlé à de nombreux pipiers étrangers), bref dans n'importe atelier, n'importe lequel, ou une fabrique entendra l'idée de concurrence. Bon j'exagère, pas chez moi. Et le patrimoine existe toujours. Et Pierre a quand même toujours beaucoup donné. Pensez aux mots de Gaël, si franc sur ce sujet... Cette idée, chez l'artisan amène une problématique qui, pour ma part, pour mon vécu et pour des raisons éthiques, ne peut être délaissée, ce qui ne veut pas dire que je ne la respecte pas.

En quoi la concurrence peut créer un conflit avec le respect du patrimoine? C'est plutôt simple à comprendre. L'individu qui pense à travers la concurrence, qui se voit à travers l'autre s'approprie des techniques et non une forme créative puisque la technique est la seule chose réductible à la conscience du travail artisanal. De plus, la concurrence dans nos latitudes est liée avec l'argent. Ainsi, l'argent est le point de comparaison avec l'autre, et le jugement s'établit autour de la technique délaissant aux contes de bonnes femmes la créativité individuelle et unique de chacun. La créativité, si importante, ne peut être transmise mais éduquée ! Et elle sera toujours individuelle ! Les créations et découvertes des hommes, l'ingéniosité, le génie, les idées, rien de cela appartient vraiment à l'individu. Que l'on fasse preuve d'ingéniosité héroïque ou d'un savoir-faire antédiluvien et rempli d'incroyable sagesse, rien de cela ne devrait enorgueillir. Et pourtant.

L'humanité n'aurait aucune richesse et aucune réalité si l'on pensait la culture, le patrimoine, comme des choses individuelles. Et pourtant.

Et pourtant en France dans la mentalité individualiste et la névrose de notre siècle, il y a souvent cette comparaison nécessaire, cette compétitivité souvent absurde, cet état d'esprit concurrentiel désuet. Et alors quoi? L'argent gouverne jusqu'à l'éthique des personnes. Je ne parle pas pour les industrie ou les groupes, mais pour l'individu, et son rapport à l'éthique. On n'a jamais vu une industrie transmettre un patrimoine mais celle ci forme des techniciens au travers d'une culture qui est en fait transmise par les individus dans cette culture. Le patrimoine n'appartient pas à des élus ou des hommes de pouvoir ou des instances et détermine la richesse et la survie d'une culture, forge tout le monde, nourrit une identité et se lasse vite des portes flambeaux.

Beaucoup peuvent éviter de se frotter contre ce constat ou d'y réfléchir, mais pour un artisan dépositaire d'un savoir forgé dans l'unicité, d'un savoir qui n'a de sens que transmis, cette idée de concurrence qui asservi le patrimoine à l'argent, fait d'une culture une mode, est une question essentielle d'une responsabilité grande.

Voilà le coeur de ce que j'ai pris la peine d'écrire ici, de ce que mon expérience m'a contraint à approcher.

Invité Mer 7 Oct 2015 - 0:44

Demosthène a écrit:
J'aurai aimé que toi et Bruno réagissent initialement avec l’argumentation et non le jugement. Bruno, si tu es une personne concise, ça ne t’empêche pas d'argumenter au lieu de vider un préjugé. C'est même un atout d'être concis et franc mais comprends que ce n'est pas de la supériorité mais un sentiment d’irrespect mêlé de curiosité vraie et sincère qui a animé ma réaction contre toi. Pierre a, certes, un ressenti aussi et on échange actuellement dessus mais lui au moins fait la distinction entre discuter et préjuger. Entre être franc et vouloir faire des vaguelettes. Entre le dialogue et le grincement. Si tu te laisses choir dans une croyance sans volonté de dialogue, ça te regarde, mais ne vient pas m'emmerder de trop, surtout sans considérer correctement mon propos mais plutôt des jugements extérieurs et des fantômes entres les lignes qui sont souvent, comme on le sait très bien, le reflet de nos propres émotions.

Oulà Monsieur se lâche. Afin de ne pas te manquer de respect, je vais en rester là, mais je n'en pense pas moins.
C'est vrai que tu n'es pas dans le jugement toi Smile

bisous

little smoke Mer 7 Oct 2015 - 0:48

J'avais donc bien compris tes propos à l'origine de ces débats!

little smoke Mer 7 Oct 2015 - 0:57

Bon les gars, concurrence ou pas, français ou pas, saint-claudien ou pas, monologue ou pas, faites nous des pipes et ça résoudra tout les problèmes Twisted Evil

!

Invité Mer 7 Oct 2015 - 1:02

Demosthène a écrit:
Mais, à mon tour d'être étonné : je trouve que ta réponse est curieuse, bien trop directe et qu'en toile de fond, c'est toi qui tourne autour d'un pot. J'ai été très clair et précis dans le choix de mes exemples, de mes mots et mes formulations alors, puisque je comprends que tu ne m'as pas trouvé assez clair, au lieu de "citer" la globalité de mon message, je te prie de prendre la peine de me donner des exemple précis des phrases ou idées qui te paraissent obscures afin que je puisse en dénouer le fil. J'y répondrai sans détour.

En commençant par te poser une question, je ne tourne pas autour du pot, je demande un éclaircissement préalable à une lecture. Je vais donc accéder à tes prières et relever les phrases qui m'ont posé question.

Partons du constat initial, ton dialogue difficile avec Saint-Claude. Manquerai-je de "discernement" et devrai-je voir dans ces mots "L'esprit concurrentiel révoltant né dans des jalons de mensonges, de commérages et de venins bien humains", "Sous peine de choir dans la consanguinité de culte", "une représentation de groupe aveuglé par le dogme", une image positive de la communauté de Saint-Claude?

Mais je dois me tromper puisque : "Je n'ai pas donné une image très critique ou négative des pipiers de St Claude". Soit, peut-être n'avons nous pas la même notion des ressentis négatifs.

Demosthène a écrit:

Aujourd'hui, après deux longues années de dialogue franc, plus de trois ans si l'on compte les prémisses, avec la communauté, disons-le ainsi, de St Claude, dialogue difficile où j'ai essayé de faire valoir la nécessité et la valeur de la transmission du patrimoine tant matériel que technique et rentrant directement en conflit avec l'idée de concurrence, [...]

Ton but était donc de faire valoir la nécessité de la transmission du patrimoine. C'était ton principal espoir dans ce dialogue et je suis tout à fait d'accord avec toi sur l'importance de cette transmission. Ma question initiale demeure : Qui aujourd'hui, à Saint-Claude, est le plus à même (voire le seul capable) de transmettre ce patrimoine dans le but que tu t'es fixé (faire de la pipe 'hand made'), sinon Pierre Morel lui-même? Qui est le plus à même de dévoiler ces "meilleurs outils devenus alors comme symboliques et secrets, protégés par le culte et le mystère" ?

D'un côté, tu dis que tu ne vises personne, que tu ne parles pas de Pierre directement "Non je ne parle pas de Pierre directement et c'est pour cela que je n'utilise pas un exemple personnel ou direct. ", de l'autre, nous savons tous qu'il est le seul homme à Saint-Claude qui puisse t'aider à avancer, à atteindre ton but.

Soit tu te mens, soit tu ne fais pas preuve de franchise (ce que j'ai évoqué comme une crainte potentielle - un jugement? oui si tu veux - dans mon message précédent). J'ai tendance à penser, puisque tu te présentes comme garant d'un discernement à toute épreuve, que ce soit plutôt la 2e solution. Et le message personnel d'excuses que tu as apparemment envoyé à Pierre après ce message sur le forum ne fait que renforcer cette opinion (que tu prendras pour une extrapolation) à ce sujet.

Ceci dit, tu n'as toujours pas répondu à ma question : De qui tu attendais-tu une transmission du patrimoine ? De qui espérais-tu une aide (on dira pour nuancer, des conseils) matérielle pour te lancer ? Tu écris "Je n'attends pas d'aide matérielle mais la mise au présent d'un patrimoine", ce n'est pas ce que j'ai lu dans ton dialogue difficile avec Saint-Claude, où tu n'as pas pu "faire valoir la nécessité et la valeur de la transmission du patrimoine tant matériel que technique".
Soit, tu voulais donc parler de conseils sur le matériel, tu n'as pas utilisé les mots justes, ce sont des choses qui arrivent et je ne te jetterai pas la pierre pour cela.

Mais à première lecture, c'était ambigu, surtout si l'on y accole un peu plus loin :
"que le patrimoine peut être obtenu que par l'argent et non l'engagement et le mérite, l'investissement ou le sacrifice"
Mais pourquoi opposes-tu l’argent aux valeurs d'engagement, de mérite, d'investissement et/ou de sacrifice ? Penses-tu que l’argent tombe du ciel ? Ou bien penses-tu que ceux qui osent aujourd’hui s’investir dans cette passion le fassent par appât du gain ?
A Saint-Claude comme ailleurs, rien n’est gratuit dans ce bas monde et l’argent, à moins d’être né dans la soie, est justement le fruit du travail et du sacrifice. Investir cet argent dans une passion aussi risquée, oui c’est une réelle preuve d'engagement. Alors, de grâce, évitons le raccourci populiste qui donne à "l'argent" cette connotation négative.

"et que la plus intelligible idée retenue reste, hormis chez quelques rares personnes souvent décriées et rabaissées, que le patrimoine peut être obtenu que par l'argent et non l'engagement et le mérite, l'investissement ou le sacrifice."
A Saint-Claude, on ne peut pas dire que Pierre soit quelqu'un souvent décrié ou rabaissé... donc tu l'associes immanquablement à cette idée retenue. Lorsqu'on connaît la générosité de Pierre et tout le temps, les conseils, la façon dont il s'est démené pour te dégoter un stage d'une semaine chez Chacom ainsi qu'une machine à floquer à très bon prix (sans doute la machine la plus emblématique et la plus précieuse du pipier sanclaudien), et de lire ensuite ton idée retenue la plus intelligible, moi oui ça ma paraît vil et choquant ! Et je ne vois pas ce que tu pourrais y répondre sinon des excuses envers lui. Car, en vérité, et j'en finirai avec ça, ce n'est pas moi que tu as dégoûté dans l'histoire !

Demosthène Mer 7 Oct 2015 - 1:08

little smoke a écrit:J'avais donc bien compris tes propos à l'origine de ces débats!

Je n'en doute pas de toi ! Je crois que je fatigue un peu ce soir. Je me voyais plus endurant à la reformulation, moi qui dit toujours deux trois fois la même chose. Qu'est-ce que ça va donner dans cinquante ans !

@Bruno : Tu balances une critique acide sans explication, tu te refuses au débat et tu trouves que j'ai été trop loin? En tous cas, je ne suis pas malhonnête dans mon propos, je ne t'embrasse pas mais je te souhaite tout de même respectueusement de bonnes pipes.

Je me tiens attentif aux futures réponses sur le sujet que j'ai ma foi lancé de mon plein gré, mais je vais tenter de rester à l'écart des prochains commentaires autant faire se peut. Et LittleSmoke a raison, on ne peut avoir de culture pipesque sans pipes.

Et “La culture ne s'hérite pas, elle se conquiert.” (André Malraux) - dans un sens individuel et psychologique, que l'individu doit s'aventurer et prendre possession de son patrimoine, ne pas s'y noyer... (edit suite à un commentaire justifié de Kumo)

Invité Mer 7 Oct 2015 - 1:09

Sur ce, je m'en vais dormir sur mes deux oreilles, car demain je travaille, et ça, ce n'est, ni un rêve, ni un projet, c'est une réalité, celle de tous ceux qui font vivre leur famille.

Demosthène Mer 7 Oct 2015 - 1:41

Lightmyfire a écrit:
Demosthène a écrit:
Et je ne vois pas ce que tu pourrais y répondre sinon des excuses envers lui. Car, en vérité, et j'en finirai avec ça, ce n'est pas moi que tu as dégoûté dans l'histoire !

Merci beaucoup pour ce retour.

Les termes utilisés dans mes phrases sont souvent cyniques et durs et tu as raison de souligner que ça peut être pris pour des critiques franches. Tu les sort de leurs contextes et si je prends par exemple ta première citation, tu oublies délibérément la fin de la phrase et ne récupère que des formulations. Je ne vais pas étendre une argumentation là dessus autre que la description d'une part d'ombre d'une industrie et d'un artisanat qui a vécu cloisonné pendant très longtemps et qui l'est largement encore. Mais ce ne sont pas les individus mais une culture qui est derrière. Il en reste que les choses bougent peu à peu. Quand je vois par exemple ce que fait Antoine, le gérant de Chacom pour la pipe, je trouve ça fantastique. Mais pour l'artisan, que ce soit Pierre ou un autre, actuellement, la concurrence encloisonne et nourrit des rapports humains envenimés par la compétitivité technique et mécanique, se fait traverser de projections et de critiques, c'est ce que j'ai dit. Et pour expliquer pourquoi j'utilise la métaphore des prêtres, du culte, du dogme, ce n'est pas pour tirer sur qui que ce soit ou la confrérie mais illustrer l'idée par cette réalité que la concurrence fait du patrimoine un objet de culte.

Je constate que sur le reste, je n'ai pas grand chose à dire car je pense que je ne m'expliquerai pas. Puisque tu oses amener des sous-entendus vis à vis de Pierre, qu'il semble qu'il ai donné son avis à toi et donc assume ce regard indirect, je vais déposer ici toute la discussion que j'ai eu avec Pierre depuis mon message du forum en m'excusant auprès de lui pour le manque de tact que ça implique. Je fais cela par soucis de transparence pour la première et dernière fois parce que là, tu es allé trop loin entre tes citations hors contexte et tes extrapolations grotesques d'un personnage qui n'a même plus conscience de ce qu'est le respect.

Je me permets tout de même de retirer les messages de Pierre, par respect pour lui.

Lettres:

Voilà. C'est quand même con de devoir déposer des faits aussi intime pour ce débat stérile que François et Bruno ont amené. J'en suis presque gêné. Qu'est-ce qu'un ami m'a dit déja pour ce genre de moments ? Ah oui :

Cyrano a écrit:— Et que faudrait-il faire ?
Chercher un protecteur puissant, prendre un patron,
Et comme un lierre obscur qui circonvient un tronc
Et s’en fait un tuteur en lui léchant l’écorce,
Grimper par ruse au lieu de s’élever par force ?
Non, merci. Dédier, comme tous ils le font,
Des vers aux financiers ? se changer en bouffon
Dans l’espoir vil de voir, aux lèvres d’un ministre,
Naître un sourire, enfin, qui ne soit pas sinistre ?
Non, merci. Déjeuner, chaque jour, d’un crapaud ?
Avoir un ventre usé par la marche ? une peau
Qui plus vite, à l’endroit des genoux, devient sale ?
Exécuter des tours de souplesse dorsale ?…
Non, merci. D’une main flatter la chèvre au cou
Cependant que, de l’autre, on arrose le chou,
Et, donneur de séné par désir de rhubarbe,
Avoir son encensoir, toujours, dans quelque barbe ?
Non, merci ! Se pousser de giron en giron,
Devenir un petit grand homme dans un rond,
Et naviguer, avec des madrigaux pour rames,
Et dans ses voiles des soupirs de vieilles dames ?
Non, merci ! Chez le bon éditeur de Sercy
Faire éditer ses vers en payant ? Non, merci !
S’aller faire nommer pape par les conciles
Que dans des cabarets tiennent des imbéciles ?
Non, merci ! Travailler à se construire un nom
Sur un sonnet, au lieu d’en faire d’autres ? Non,
Merci ! Ne découvrir du talent qu’aux mazettes ?
Être terrorisé par de vagues gazettes,
Et se dire sans cesse : « Oh, pourvu que je sois
Dans les petits papiers du Mercure François ? »…
Non, merci ! Calculer, avoir peur, être blême,
Aimer mieux faire une visite qu’un poème,
Rédiger des placets, se faire présenter ?
Non, merci ! non, merci ! non, merci ! Mais… chanter,
Rêver, rire, passer, être seul, être libre,
Avoir l’œil qui regarde bien, la voix qui vibre,
Mettre, quand il vous plaît, son feutre de travers,
Pour un oui, pour un non, se battre, – ou faire un vers !
Travailler sans souci de gloire ou de fortune,
À tel voyage, auquel on pense, dans la lune !
N’écrire jamais rien qui de soi ne sortît,
Et modeste d’ailleurs, se dire : mon petit,
Sois satisfait des fleurs, des fruits, même des feuilles,
Si c’est dans ton jardin à toi que tu les cueilles !
Puis, s’il advient d’un peu triompher, par hasard,
Ne pas être obligé d’en rien rendre à César,
Vis-à-vis de soi-même en garder le mérite,
Bref, dédaignant d’être le lierre parasite,
Lors même qu’on n’est pas le chêne ou le tilleul,
Ne pas monter bien haut, peut-être, mais tout seul !

kumo Mer 7 Oct 2015 - 8:06

Demosthène a écrit:Et “La culture ne s'hérite pas, elle se conquiert.” (André Malraux)

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que cette citation vient faire là, et j'ignorais que Malraux avait dit un truc pareil, mais dans son cas, c'est assez parlant en effet.

Derrière ses grands discours sur la condition humaine, Malraux a tout de même pillé des temples khmer durant son séjour en Indochine. Ce n'est pas ton intention avec la culture sanclaudienne, quand même? Shocked

Demosthène Mer 7 Oct 2015 - 8:46

kumo a écrit:
Demosthène a écrit:Et “La culture ne s'hérite pas, elle se conquiert.” (André Malraux)

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que cette citation vient faire là, et j'ignorais que Malraux avait dit un truc pareil, mais dans son cas, c'est assez parlant en effet.

Derrière ses grands discours sur la condition humaine, Malraux a tout de même pillé des temples khmer durant son séjour en Indochine. Ce n'est pas ton intention avec la culture sanclaudienne, quand même?

Tu as raison Kumo. La citation est vraiment pas à sa place.
J'avais cela en tête pour ce qui est de la combattivité et de la nécessité de prendre son identité au travers de la culture et de ne pas s'en faire écraser. Je te remercie pour le sens que tu donnes et surtout pour l'encart sur l'Indochine. Je ne connaissais pas Malraux que pour sa facette d'écrivain et d'aventurier. C'est son coté autodidacte, tenté par l'aventure qui m'a séduit et qui a amené cette citation maladroite, pas son irrespect pour la diversité culturelle.

J'en ai profité pour remarquer qu'hier soir, je n'avais pas fait une mise en page correcte du message et que ma réponse était dans la citation. Décidément, ces citations... Rolling Eyes

Invité Mer 7 Oct 2015 - 8:53

Demosthène a écrit:

Je constate que sur le reste, je n'ai pas grand chose à dire car je pense que je ne m'expliquerai pas. Puisque tu oses amener des sous-entendus vis à vis de Pierre, qu'il semble qu'il ai donné son avis à toi et donc assume ce regard indirect, je vais déposer ici toute la discussion que j'ai eu avec Pierre depuis mon message du forum en m'excusant auprès de lui pour le manque de tact que ça implique. Je fais cela par soucis de transparence pour la première et dernière fois parce que là, tu es allé trop loin entre tes citations hors contexte et tes extrapolations grotesques d'un personnage qui n'a même plus conscience de ce qu'est le respect.

Des citations hors contexte? Toutes venaient d'un même texte, toutes portaient les stigmates d'un même champ sémantique et d'une même idée : celui d'une vision déçue.

Tu parles d'extrapolations grotesques, de personnage et de manque de respect? On croit rêver.
Tu n'as vraiment pas compris qu'en cherchant à comprendre et en te posant ces questions, nous avons justement cherché à réimposer le respect qui te manquait. Je ne t'ai pas insulté, j'ai argumenté et souligné ce qui me posait question, mais je constate que dès qu'on presse où ça fait mal, le dialogue, que tu places en si haute estime, se mure de parois où s'affichent des mots cassants pour celui qui s'approche de trop près de la vérité.

Personne n'a demandé à ce que tu dévoiles tes messages perso envoyés à Pierre, mais ce faisant, tu m'as donné raison comme jamais je n'aurai pu le faire : cela met clairement en lumière que toute ta déception vient de cet espoir et de l'attente que tu avais, c'est bien lui qui est au coeur de ton amertume. Là, on n'est plus dans le sous-entendu !

Je ne vais même pas commenter le contenu, il apparaît juste que tu t'es forgé une illusion scolaire de la transmission comme tu le dis, celle de voir en Pierre un professeur qui donne leçon à son élève. Mais pour les quelques heureux qui ont pu passer du temps à ses côtés, il a tenu le même discours : "regarde ça, je ne l'expliquerai pas deux fois", tout passe par l'observation, et ensuite par le travail et la reproduction des observations chez soi. Il suffit juste de se bouger le cul.

kumo Mer 7 Oct 2015 - 9:09

Demosthène a écrit:
kumo a écrit:
Demosthène a écrit:Et “La culture ne s'hérite pas, elle se conquiert.” (André Malraux)

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que cette citation vient faire là, et j'ignorais que Malraux avait dit un truc pareil, mais dans son cas, c'est assez parlant en effet.

Derrière ses grands discours sur la condition humaine, Malraux a tout de même pillé des temples khmer durant son séjour en Indochine. Ce n'est pas ton intention avec la culture sanclaudienne, quand même?

Tu as raison Kumo. La citation est vraiment pas à sa place.
J'avais cela en tête pour ce qui est de la combattivité et de la nécessité de prendre son identité au travers de la culture et de ne pas s'en faire écraser. Je te remercie pour le sens que tu donnes et surtout pour l'encart sur l'Indochine. Je ne connaissais pas Malraux que pour sa facette d'écrivain et d'aventurier. C'est son coté autodidacte, tenté par l'aventure qui m'a séduit et qui a amené cette citation maladroite, pas son irrespect pour la diversité culturelle.

J'en ai profité pour remarquer qu'hier soir, je n'avais pas fait une mise en page correcte du message et que ma réponse était dans la citation. Décidément, ces citations...

Oui, je me disais tout de même que ce n'était pas ton intention.

Ceci dit, même si je ne suis pas un spécialiste de Malraux, je ne crois pas qu'il n'avait pas de respect pour la diversité culturelle. Son problème à lui, c'était de croire que lui-même ou que la France étaient plus à même de protéger la culture khmer que ne l'était le Cambodge lui-même.

Et c'est ça, le problème sous-jacent du patrimoine. Le patrimoine n'existe pas. C'est ce qu'on se met à appeler patrimoine qui le devient.

Si j'ose entrer dans un débat qui n'est pas le mien, il me semble que le boulot d'un pipier, c'est de faire des pipes, tout simplement, et en y prenant du plaisir, c'est mieux encore. Mais ce n'est pas de faire du patrimoine en cherchant la reconnaissance. Le plaisir doit venir du boulot lui-même, pas du rapport aux autres.

Je dis ça sans aucune condescendance. Moi, je fais mon boulot parce que je l'aime, j'essaie de le faire bien et de m'y plaire (ce qui n'est pas toujours facile non plus Wink

). Si d'autre y voient un jour du patrimoine, ce sera tout à fait fortuit, et tout à fait artificiel, je n'ai en tout cas pas besoin de ça pour aimer faire mon boulot.

Demosthène Mer 7 Oct 2015 - 10:00

Lightmyfire a écrit:
Demosthène a écrit:

Je constate que sur le reste, je n'ai pas grand chose à dire car je pense que je ne m'expliquerai pas. Puisque tu oses amener des sous-entendus vis à vis de Pierre, qu'il semble qu'il ai donné son avis à toi et donc assume ce regard indirect, je vais déposer ici toute la discussion que j'ai eu avec Pierre depuis mon message du forum en m'excusant auprès de lui pour le manque de tact que ça implique. Je fais cela par soucis de transparence pour la première et dernière fois parce que là, tu es allé trop loin entre tes citations hors contexte et tes extrapolations grotesques d'un personnage qui n'a même plus conscience de ce qu'est le respect.
Des citations hors contexte? Toutes venaient d'un même texte, toutes portaient les stigmates d'un même champ sémantique et d'une même idée : celui d'une vision déçue.

Tu parles d'extrapolations grotesques, de personnage et de manque de respect? On croit rêver.
Tu n'as vraiment pas compris qu'en cherchant à comprendre et en te posant ces questions, nous avons justement cherché à réimposer le respect qui te manquait. Je ne t'ai pas insulté, j'ai argumenté et souligné ce qui me posait question, mais je constate que dès qu'on presse où ça fait mal, le dialogue, que tu places en si haute estime, se mure de parois où s'affichent des mots cassants pour celui qui s'approche de trop près de la vérité.

Personne n'a demandé à ce que tu dévoiles tes messages perso envoyés à Pierre, mais ce faisant, tu m'as donné raison comme jamais je n'aurai pu le faire : cela met clairement en lumière que toute ta déception vient de cet espoir et de l'attente que tu avais, c'est bien lui qui est au coeur de ton amertume. Là, on n'est plus dans le sous-entendu !

Je ne vais même pas commenter le contenu, il apparaît juste que tu t'es forgé une illusion scolaire de la transmission comme tu le dis, celle de voir en Pierre un professeur qui donne leçon à son élève. Mais pour les quelques heureux qui ont pu passer du temps à ses côtés, il a tenu le même discours : "regarde ça, je ne l'expliquerai pas deux fois", tout passe par l'observation, et ensuite par le travail et la reproduction des observations chez soi. Il suffit juste de se bouger le cul.

Tu n'as pas faux quand tu parles d'amertume et de déception. Mais ça ne signifie pas que je suis irrespectueux ou que je dois des excuses, comme tu le dis, semblant même parler à sa place.

Pour ce qui est de bouger son cul, j'espère que ce n'est pas un sous-entendu dirigé mais une idée générale. Parce que je cas contraire, je ne vois pas bien sur quoi tu te baserais pour juger. La reproduction et le travail chez soi est évidement la façon de faire nécessaire et je n'ai pas une vision scolaire de l'apprentissage, je suis conscient que l'on ne s’investit pas professeur et que d'ailleurs, dans l’artisanat, on parle de compagnonnage en France, pas de théorie. Mais si, plus le temps passant, on se retrouve avec de moins en moins, on est en droit de se poser la question que je me suis posé : qu'en est-il du rapport avec ce patrimoine ?

Tu sais, ce n'est pas juste une question de regarder ou pas. J'ai appris toutes les bases mais lorsque je creuse plus loin, je constate que ce que j'ai dénoncé n'est pas une vue de l'esprit. Lorsque l'on met au pied du mur des idées, par le fer on forge aussi leur réalité. Je suis plus empiriste et pratique que ce qu'on pourrait penser.
Tu crois vraiment que Pierre est dans une logique de transmission autre que constellée parmi les multiples conseils qu'il dispense ? Peut être que ma tête, ma verve et ma grande gueule ne lui revienne plus mais je ne pense pas. Je le fais chier, à vrai dire, je l'ai toujours un peu fait chier. Tu crois vraiment que j'ai été assez idiot pour ne pas apprendre par l'observation ? Je crois pouvoir dire désormais, avec toutes ces journées passés chez Pierre que je sais parfaitement m'assoir sur une chaise. Je suis un peu cynique parce que vaut mieux en rire mais je te promets que dans ces mots, tu ne trouveras pas de colère. Peut être un peu d'amertume, oui, c'est vrai. Mais même si j'ai une vision où le patrimoine se doit d'être transmis et où il ne devrait pas être objet de concurrence, je reste conscient que c'est subjectif car la vérité ne sera jamais que perçue derrière le prisme des individus et de leur histoire. Pierre pense différemment, et représente bien plus, c'est ce que je me suis évertué à dire pendant des lignes et des lignes ici.

J'ai beaucoup eut de bases ou acheté de matos à Pierre, en somme, j'ai reçu pas mal de poissons dans des jours où je crevais de faim et je le respecte profondément et le remercie pour ça. Mon projet, il fut possible grâce à lui aussi. C'est un homme plein, ombrageux, puissant, généreux (ce n'est pas en contradiction avec ce que je dis) et je t’assure que je ne le vise pas, même quand je suis obligé de mettre en avant des exemple où il figure en première place.

Ecoute, François, avant que je ferme enfin ma grande gueule, j'ai ma grand mère qui, ayant vécu la guerre, ayant la guerre comme partie de sa culture et de son identité, avait un comportement excessif et maniaque dès que l'on touchait à la notion de gaspillage. Elle rendait sa vie difficile et amère, complexe et si lourde a porter par toutes ces petites manies devenues vitales de préservation. Préservation de l'eau du bain, de l'eau de la machine à laver, des pots de crème fraiche par milliers, tout avait une vie prolongée, la reine du recyclage, tétant son carreau de sucre une fois avec délice lorsqu'elle buvait sa tasse de café pour qu'il dure plus de deux semaines. Je ne peux juger sa personne mais par contre, je me suis positionné avec discernement vis à vis de son enseignement. Voilà tout.

Je sais que ce que j'ai dit ici ferme peut être définitivement la porte avec Pierre qui finira par répondre à toutes ces choses. Mais je ne pouvais pas faire autrement. Et ça n’empêche en rien que je passe dans son atelier pour le voir avec plaisir et respect, avec sincérité et passion, comme l'a vu littlesmoke et d'autres. C'est bien plus qu'une attitude mais surtout une question éthique qui a rendu cette situation problématique. Pour en témoigner, je ne citerai qu'une chose de lui car Pierre m'a répondu avant que ce débat dérape de façon claire :

Spoiler:

Tu dis " Je ne t'ai pas insulté, j'ai argumenté et souligné ce qui me posait question, mais je constate que dès qu'on presse où ça fait mal, le dialogue, que tu places en si haute estime, se mure de parois où s'affichent des mots cassants pour celui qui s'approche de trop près de la vérité." et je suis certain que tu es sincère en disant ça. Je m'excuse d'avoir eu une réaction rude. Je suis conscient que mon langage est parfois lourd et que, comme Kumo, on peut lire de façon absolument justifiée une phrase et en renverser ses intentions et que sur ce point, plus les phrases sont synthétiques, plus le risque est grand. C'est pour ça que je fais de longues tirades, que j'utilise l'ironie, pour modérer.

LmF a écrit:
Soit tu te mens, soit tu ne fais pas preuve de franchise (ce que j'ai évoqué comme une crainte potentielle - un jugement? oui si tu veux - dans mon message précédent). J'ai tendance à penser, puisque tu te présentes comme garant d'un discernement à toute épreuve, que ce soit plutôt la 2e solution. Et le message personnel d'excuses que tu as apparemment envoyé à Pierre après ce message sur le forum ne fait que renforcer cette opinion (que tu prendras pour une extrapolation) à ce sujet.

Sincèrement, si il n'y avait pas ce passé, j'aurai été moins con, parce que c'est vrai que j'ai réagi avec un fort ressenti. Tout ton argumentaire, hormis ce paragraphe est un point de vue solide qui se respecte. J'en ai une autre vision, comme pour la citation de Malraux, mais ton argumentaire transpire d’honnêteté. Je t'assure que le mien l'est aussi. Comme tu l'as vu, dans les mails ce ne sont pas des excuses mais du tact.

Et merci Kumo pour ta participation. Tu as un point de vue intéressant. Certes, le principal est de se considérer soi-même et faire preuve de détachement. Mais on n'est pas des ermites ni des individus détachés du temps et de l'espace et lorsque j'apprends que le décès d'un pipier a enterré des connaissances importantes sur des techniques qui sont alors perdues, lorsque je constate et que j'arrive à des conclusions, peut être fausses, au fil de mon expérience, je ne peux pas les ignorer. Après, je te rassure, mon projet n'est pas celui de faire une étude sociologique sur l'artisanat pipier français, elle en serait d'ailleurs si peu pertinente. Very Happy

Je vais faire comme Bruno qui a été sage de ne pas envenimer plus la situation sur son dernier sujet, je vais en rester là.
Par respect pour Pierre, par respect pour cet homme qui s'est battu toute sa vie, je n'en dirai pas un mot de plus sur le sujet.

Bonnes pipes.

Invité Mer 7 Oct 2015 - 10:45

Le sujet n'a pas dérapé, il y a quelques phrases ou mots malheureux mais le fond du débat, que tu as jugé d'abord stérile, est au contraire maintenant plus clair pour tous, car il a été approfondi.

Comme le dit Kumo, il s'agit de faire des pipes, de se mettre au boulot tout simplement, de mettre en pratique ce que tu as observé, et d'user de son bon sens pour développer sa manière de faire. C'est que je veux dire par 'bouger son cul' : se mettre au taf.

J'ai moi-même passé une semaine chez Pierre avec un objectif qui était clairement établi : acquérir les bases d'une réparation. Pourtant, rien qu'en l'observant faire, debout et non assis (pour rester dans le ton de l'humour Wink

), j'ai pu voir comment faire un floc, changer un tuyau, monter une pipe, et c'est en reproduisant ces gestes chez soi qu'on apprend comme tu le sais. Le montage, c'est la base essentielle de la réalisation d'une pipe. Tout le reste, le façonnage de la tête, le perçage, les allonges, les finitions etc peuvent s'acquérir par soi-même, en se trompant des dizaines de fois et en jurant, mais c'est faisable et la seule limite est l'exigence qu'on se fixe, mais avec les bases de montage que tu possèdes déjà pour les avoir observées, tu as déjà tout.

Je n'ai maintenant aucun doute sur le fait que, malgré la déception ou la désillusion qui t'habite (et qui se traduisait dans ton sujet de départ par une image assez amère de St-Claude), tu apprécies Pierre mais les mots que tu as utilisés (ton idée retenue sur l'argent) avaient, peut-être malgré toi, une portée irrespectueuse envers lui. Et c'est l'unique raison de notre intervention à Watson et moi. En aucun cas l'envie de te nuire. Maintenant que les choses sont mises à plat, et comprises de tous, je n'ai moi non plus rien d'autre à ajouter.

inzemix Mer 7 Oct 2015 - 14:23

Pierre a écrit:La concurrence me booste,j’ai besoin de ça. [...] je ne regrette pas de t’avoir fourni des outils,tu me connais mal,je peux devenir très con sans me forcer quand,d on me pousse un peu,j’en ai envoyé chier quelques uns jamais,imagine,pourquoi je formerais un type alors que j’ai,mis plus de 40 ans à trouver des combines de fabrication?

Quand je lis une ineptie pareille, ça me fait dresser les poils dans le dos...
Comment peut-on être assez con pour voir le monde à travers d’œillères aussi petites ???
Heureusement pour nous qu'a travers les âges, les Humains (groupe d'individus développé, bien pensant, et faisant passer le partage et le bien être commun avant leurs peurs et leurs petits privilèges) n'ont pas réagit de cette manière et qu'ils ont laissé ce genre de réactions aux humains (sous groupe d'attardés frileux, craintif et égocentrés), parce que sinon, on en serait encore à l'âge de Pierre ! (sans mauvais jeu de mot ^^ quoi que...)
Comment l'homme en serait-il ou il en est si les précédents avaient réagi de cette façon ???
Qu'est ce qui fait de l'homme ce qu'il est... Tout d'abord cette capacité de partager et mutualiser les savoirs et savoirs-faire de façon à ce que l'ensemble de l'espèce avance... (vous me direz, vue ou ça nous a mené, il aurait peut être mieux valu que l'homme en reste à l'âge de pierre...)

Franchement... Depuis que je fais des pipes, j'ai TOUT partagé, chaque personne qui m'a posé une question a eu une réponse claire et argumentée dans laquelle je lui ai expliqué mes déboires, mes problèmes et les solutions mises en oeuvre pour les régler...
Pourquoi ??? parce que seul on n'avance pas. Parmi ces personnes certaines sont revenues vers moi à un moment pour me dire ou elles en étaient, leurs expériences, leurs découvertes, et nous sommes TOUS sortis grandis de ces échanges...

Fermer sa porte, qu'est ce que ça amène ??? Ça développe chez les gens de l'amertume, et si la personne est suffisamment motivée pour que ça risque de devenir un éventuel "concurrent", alors quoi qu'il advienne, il ira au bout et deviendra un concurrent, sauf qu'il risquera d'être animé d'animosité, d'esprit de vengeance, voire même d'un peu de haine.
Il ne souhaitera pas partager les "parts de marché", mais écraser l'abruti qui lui a claqué la porte à la gueule à ses débuts... Et au final, cette personne ayant claqué la porte ira pleurer au lieu de se remettre en question, et n'aura toujours pas compris qu'elle a créé ce qu'elle redoutait...

Je suis cru, indélicat, et j'assumes parfaitement, j'ai cité ici le passage de Pierre, pas pour l'accabler car cela concerne plein de corps de métiers, (pas seulement les pipiers), mais pour mettre en lumière l'absurde de ce genre de comportements... Je me suis heurté à ce genre de problèmes dans la première partie de ma vie, et fort heureusement je possède des capacités de compréhension/adaptation/apprentissage énormes, et j'ai ainsi pu progresser et apprendre le métier qui occupa la première partie de ma vie active avec un minimum d'aide et de conseils.
Moi, ça me débecte ce genre d'idées suivies du comportement qui en découle.

Je ne prendrai pas position sur le reste de la conversation ne me sentant pas concerné, mais je remercie du fond du coeur demosthène pour son témoignage !

Heureusement qu'a l'étranger les gens sont moins cons, sinon je serai encore en train de faire des pipes en sureau avec mon sauveterre...

EDIT : je vous demande pardon pour la dureté des termes employés, ils ne sont que le reflet de la frustration liée à ce que je considère comme un grave problème de société.
Pierre, je ne te connais pas, je respecte ton travail pour ce qu'il est, une forme d'art exceptionnelle. Mais je ne peux tolérer ce genre de vision fermée du partage de connaissance et d'expérience qui plombe notre monde, l'évolution de l'homme de façon générale et l'évolution de l'artisanat pipier français qui a pris un retard considérable au niveau internationnal notamment à cause de ce genre d'idées.

Invité Mer 7 Oct 2015 - 15:06

Désolé Demosthène, je m’immisce sur ton fil. J'avais promis mais bon il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis.
Mais c'est pour des raisons que tu comprendras je pense.

Inzemix, tu parles d'un personne que tu ne connais pas. Tu ne l'as jamais vue, tu ne lui as jamais parlé. Et à partir d'un extrait de message sorti de son contexte, tu tires des conclusions très hâtives et porte des jugements totalement arbitraires sur une personne. Et tu es totalement dans le faux.

Il est navrant de résumer la pensée de Pierre à ces quatre lignes. Je connais très bien son discours à ce sujet, et je peux t'affirmer qu'il est bien plus nuancé que cela. Contrairement à ce que tu penses, sa porte est ouverte, même grande ouverte en ce qui me concerne. Il l'a déjà ouverte à maintes reprises et il est en droit de choisir à qui il l'ouvre.

C'est très bien d'assumer ce qu'on écrit, mais il ne faut pas dire n'importe quoi.

inzemix Mer 7 Oct 2015 - 15:29

watson a écrit:Désolé Demosthène, je m’immisce sur ton fil. J'avais promis mais bon il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis.
Mais c'est pour des raisons que tu comprendras je pense.

Inzemix, tu parles d'un personne que tu ne connais pas. Tu ne l'as jamais vue, tu ne lui as jamais parlé. Et à partir d'un extrait de message sorti de son contexte, tu tires des conclusions très hâtives et porte des jugements totalement arbitraires sur une personne. Et tu es totalement dans le faux.

Il est navrant de résumer la pensée de Pierre à ces quatre lignes. Je connais très bien son discours à ce sujet, et je peux t'affirmer qu'il est bien plus nuancé que cela. Contrairement à ce que tu penses, sa porte est ouverte, même grande ouverte en ce qui me concerne. Il l'a déjà ouverte à maintes reprises et il est en droit de choisir à qui il l'ouvre.

C'est très bien d'assumer ce qu'on écrit, mais il ne faut pas dire n'importe quoi.

Salut Bruno Wink

Je ne juge absolument pas Pierre. Ni ses idées, ni sa personne, je ne fais qu'exprimer un avis très tranché et avec des mots peu posés sur cette façon de penser très Française.
Je m'étais déjà fait une idée sur Pierre (très positive, autant à propos de son travail que de ses qualités humaines) d'après ce que j'en avais lu, et je ne le résumerai surtout pas à cette petite phrase, mais je me devais d'exprimer mon désarroi et ma colère vis à vis de cette idée précise. (que je redonne quand même pour qu'il n'y ai pas de risque de mécompréhension : "pourquoi je formerais un type alors que j’ai,mis plus de 40 ans à trouver des combines de fabrication?")

Je dois avouer avoir laissé un peu échapper ce que j'en ai dit, et j'ai utilisé des mots violents et crus, mais ils sont plus là comme un cri de détresse lié à une idée que comme un jugement tranché vis a vis d'une personne.

L'expression de mon avis quand à cette idée n'est pas liée à Pierre comme je l'ai dit, on la retrouve malheureusement dans beaucoup de corps de métiers, et dans la bouche de tant de merveilleux artisans. Cette peur de la concurrence et de ce qu'on risque de perdre en offrant son savoir et son savoir faire est tellement erronée que je ne peux pas supporter de la laisser comme ça sans la discuter et donner mon avis tranché sur la question.

Et l'expression de mon avis sur UNE idée ne change en rien le respect et l'admiration que je porte à l'artisan Pierre Morel !

Je suis malheureusement un peu impulsif, et j'ai des réactions qui parfois peuvent sembler pleines d'animosité, il n'en est rien, je reste ouvert au dialogue, et je suis prêt à essayer de comprendre le pourquoi de ces peurs humaines de perdre lorsqu'on se risque à offrir...

Sinon, tu as parlé de la forme, et du ton provocateur que j'ai pu utiliser, mais pas du fond qui est la peur de transmettre au risque de se voir perdre une éventuelle exclusivité dont on ne fera absolument rien lorsqu'on sera sous terre et qui sera malheureusement perdue pour tous.

Bog Oak Mer 7 Oct 2015 - 17:26

Cette discussion réveille en moi un proverbe chinois (je crois). Je l'ai sans doute transformé pour me l'approprier.

J'écoute et j'oublie,
Je vois et je me souviens,
Je fais et je comprends.

Contenu sponsorisé