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Message  little smoke Mer 7 Oct 2015 - 19:28

Messieurs, je vous apprécie tous grandement (et chacun en particulier!) et c'est donc avec le cœur que je m'adresse à vous car c'est dur de vous voir vous affronter d'une telle manière!

Il y a dans chacune de vos interventions des parcelles lumineuses de vérités, d'idées belles et riches, de réactions saines mais il y a aussi des incompréhensions humaines évidentes.

Merci à vous pour ce débat et la dignité qui a été maintenue de justesse malgré des passages assez rudes et délicats...

Je voudrais apporter une très modeste vision qui est la mienne de l'idée de base qu'a sans doute voulu communiquer (avec son langage!) notre camarade Démosthène au début de ce débat. Une vision sociale, ethnologique éventuellement!

Lors de notre séjour à Saint-Claude en juin dernier, mon premier et seul séjour là-bas jusqu'ici, j'étais tous sens en éveil et j'ai eu l'occasion de beaucoup observer, écouter et discuter.

Et je dois dire que j'ai ressenti des choses qui m'ont ramené 15 ans en arrière!

Je ne sais pas lequel d'entre vous à vécu plusieurs années dans une petite ville industrielle du Haut Jura? Moi oui, durant 4 ans, et des parallèles se sont mis en place naturellement dans mon esprit, on y retrouve les mêmes séquelles du passé!

Démosthène a parlé d'Histoire, de culture, de mentalité bien plus que d'une personne et cela n'a pas ou peu été relevé!

Pour celui qui connaît un peu l'Histoire qui a façonné ces vallées du Haut Jura, une autre lecture s'impose!

L'individu est le fruit de son milieu...

Car ce n'est pas en passant une semaine chez Pierre que l'on se confronte vraiment à l'esprit épais de ces cités industrielles jurassiennes. Un creux encaissé où l'industrie fut jadis, pour ces paysans montagnards isolés, l'unique occasion de vivre un peu mieux une vie très rude, voilà le paysage réel, la trame, le fond. Car comme le dit justement à sa manière Démosthène, le contexte (historique, géographique et culturel) fait les hommes!

Puis un jour tout s'est cassé la gueule!

J'ai pas mal causé avec Manzoni, avec Démosthène, j'ai écouté Gaël Coulon, Pierre Morel... Et avec mon ami Ma Beutche qui est du Locle, cité horlogère satellite de la Chaux-de-Fonds, capitale mondiale de l'horlogerie suisse, mon expérience personnelle dans une autre cité ouvrière du Jura suisse crée une résonnance... Ces cités ont toutes vécu ce même déclin industriel au même moment (que ce soit les pipes, la mécanique horlogère ou autre...!), il y a des parallèles évidents!

Les jurassiens de ces cités ont subit un déclin douloureux, terrible pour des familles entières et les descendants de ces paysans-ouvriers en ont gardé les stigmates!

Je me suis confronté à l'esprit jurassien dans ma jeunesse, moi le rêveur optimiste, naïf, volubile et tout motivé que j'étais! Moi aussi dans un projet professionnel où j'avais besoin d'aide... Ce fut une douche glaciale: une méfiance comme un mur en béton armé infranchissable, un esprit de clocher qui isole ces gens encore plus qu'il ne le sont en réalité, un refus de l'inconnu et de toute nouveauté, une indépendance individualiste forcenée, une fierté tintée de doute permanent envers l'inconnu, une chape de scepticisme pesante sur toute idée nouvelle proposée, une volonté de ne pas donner au nouveau venu une chance, ils calculent, ils comptent, ils surveillent, ils te testent, ils t'observent, s'observent aussi les uns les autres constamment... 

Aujourd'hui, les seuls secteurs économiques sont industriel (ça vivote ou disparaît doucement!), agricole (c'est rude et ça ne paie pas!) et touristique (qui s'essouffle!) ! Ils doivent se renouveler mais n'y parviennent pas car ils ne le veulent pas vraiment ou pas assez fort!

Ceux qui ont survécus économiquement y sont souvent parvenus par eux mêmes dans un milieu hostile. Ils sont durs, ils font, ils ne discutent pas! Les parleurs, ils ne les aiment pas en général (je fais partie de ceux-là Rolling Eyes !)!

Dans un milieu fermé avec un tel esprit, des frustrations accumulées, dans un marasme économique pesant, une nostalgie tristounette, un isolement géographique, une vallée profonde où tous se connaissent, où tout se sait si vite, où les ragots filent plus vite que la lumière, ils se supportent mutuellement depuis des lustres, s'épient, se concurrencent en permanence, boivent des coups au même bistrot en toute hypocrisie, font du business ensemble mais se tirent dans les pattes à la moindre occasion, se critiquent mutuellement, se descendent réciproquement avec plaisir et mesquinerie... Les ouvriers critiquent les patrons, les jalousent et la moindre tête qui dépasse doit être coupée immédiatement!

L'alcool et la dépression souvent n'aident pas...

Si on accepte un tant soit peu de voir les relations entre les différents acteurs du monde de la pipe à Saint-Claude à travers ce prisme social qui n'est pas qu'un cliché sur ces régions de montagne abandonnées par le succès économique, on comprend alors mieux la perception de Démosthène qui a vécu cette confrontation et les frustrations qui l'accompagnent. Je crois pouvoir dire que c'est surtout cela qu'il a voulu décrire dans le récit de son expérience.

Un petit esprit accroché au passé, fermé, et qui n'ose plus rêver... ça peut briser un rêve! 
 

C'est dur, mais c'est plutôt comme ça que ça se passe dans ces cités jurassiennes post-industrielles! La concurrence ne devrait être là que comme un stimulant, une saine émulation qui tend vers la perfection, mais non, il y a souvent le besoin de faire mieux que le voisin, de lui faire payer une vieille rancune, de régler ses comptes, des jalousies... Finalement ce sont des murs qui empêchent l'industrie et l'artisanat de la pipe de s'ouvrir au présent et au monde dans une saine concurrence où il y a de la place pour tous car nombre de membres de ce forum (entre autres!) sont clients du bon et du beau avant d'être clients d'un tel ou d'un tel Wink !
Que les futurs talents de demain soient encouragés et soutenus activement cheers !
Sur ce, Messieurs, je vais m'absinther pour fêter votre réconciliation et vive le Jura libre Du coté de Demosthène... - Page 21 1017532469 !

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Message  Demosthène Mer 7 Oct 2015 - 19:46

Parfait. Absolument juste et précis, little smoke. Mon langage est incapable d'une telle transparence que je n'ai su me défendre sans maladroitement citer des faits, des citations, ou décrire dans des métaphores interminables ce que tu as dit avec brio. Merci beaucoup.


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Message  Manzoni Mer 7 Oct 2015 - 19:47

Salut tout le monde. J'interviens très brièvement pour vous dire que en vous lisant, j'ai grande peine de vous voir vous déchirés.

Je ne prendrai parti pour personne, chacun a votre niveau, et pour ce que vous êtes, je vous apprécie, je vous considère même comme des amis pour être franc.

Ce sujet vous prend au tripes, ça révèle l'importance que vous portez au sujet, car, malgré vos différents, vous partagez une passion commune et vos objectifs, projets ou toute autre chose, appelez ça comme vous voulez, ne sont pas si éloignés.

Les mots de Julien vis à vis de St Claude ne  caressent pas dans le sens du poil, certes, mais j'ai lu, ailleurs, bien pire, et des choses qui visent l'intégralité de ce que certains appellent " la culture sanclaudienne " , et j'ai pu, sans directement être visé, me sentir insulté ou salis. Entre nous, certains de mes dérapages m'ont appris à me taire dans certaines situations, car la réactions nourrit parfois demanière négative ce que l'on souhaite combattre.

Par contre, et la Julien je sais que tu ne m'en voudra pas, mais ton discours n'est pas accessible a tous, moi le premier je ne saisis pas toutes les subtilités de ton langage, et il faut se méfier, car je ne suis sans doutes pas le seul, je pourait parfaitement m'arrêter sur deux phrases et en tiré des conclusions, sans douter du niveau de Bruno ou François qui est largement supérieur au miens, bien sur. Ce que j'en retiens de ce que j'ai lu avec mon petit niveau... Finalement pas grand chose à part d'un côté une forte déception et de l'autre une forme de révolte. Hors, cela prend trois page et des fois, les personnes sont visées, et vous êtes, les 3, mes amis, et ça me fait de la  peine.

Je veux pas tenir un discours moralisateur ni paternaliste, mais vraiment, c'est dur de vous voir vous invectivez de cette manière, et là, je n'attaque ni ne défend personne plus qu'une autre, je ne dirais pas ici, en lieux publique ce que je pense de certaines choses, mais je sais que je vous verrai bientôt et j'aimerais qu'on en discute, non pas pour arranger les choses, mais pour éviter de voir trois amis se déchirés sur la place publique, car excusez moi, mais pour moi, toutes les vérités ne sont pas bonnes à dire, en tout cas, pas sur la place publique encore une fois.

Retournez à vos fourneaux et vos ateliers les gars, on se voit bientôt, le prochain qui grogne je l'enguirlande lol.

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Message  BluntBow Mer 7 Oct 2015 - 19:50

J'aime Beaucoup ton explication et les réalités vécus dans ces contrés isolées.
Elle est la même partout en France ou presque.
Moi qui suis passé et suis resté quelques années de par mon travail dans différentes régions, j'en ai fait a chaque fois la même découverte qui m'attriste de plus en plus d'ailleurs.
La France est belle version tourisme , plus dure a accepter lorsque l'on s'y arrête.

Alors je tire quelques volutes sur mma bouffarde et contemple le monde qui m’entoure d'un œil averti en faisant fit des différences. Parfois , je ressemble a un extra terrestre dans ma contrée , il y a de quoi aussi.
Un simple fil de laine peu devenir le meilleur des amis si il n'est pas tiré par les deux bouts.
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Message  inzemix Mer 7 Oct 2015 - 20:58

Je viens de passer l'après midi avec mon fils, je me suis bien calmé, je ne me relirai pas histoire de ne pas me remettre dans l'état dans lequel j'étais quand j'ai écrit.

Merci LS pour ces paroles, qui loin d'excuser expliquent une réalité (que j'ai aussi pas mal vécue en Savoie, ou "l'ambiance" est proche de ce que tu décris à propos du Jura). Mon seul contact avec le Jura est un ami agriculteur installé depuis quelques temps à coté de chez moi, et je n'avais pas du tout senti ça chez lui, probablement que tous et toutes ne sont pas touchés et confrontés aux mêmes problématiques.
Merci aussi d'avoir apporté des pistes de réponse a mes questionnements !

Désolé si j'ai pu froisser certains, ce n'était pas mon propos.
Merci à Bruno d'avoir su répondre clairement et sans jeter de l'huile sur mon feu !


Dernière édition par inzemix le Jeu 8 Oct 2015 - 2:01, édité 1 fois

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Message  Invité Mer 7 Oct 2015 - 21:24

Ton analyse sur les mentalités Jurassienne n'est pas fausse, Little Smoke, bien sûr, ce sont des grands lignes, et il y a forcément des clichés, tous les Jurassiens ne sont pas des brutes épaisses à l'oeil torve, mais je reste juste persuadé que le fond du message de Demosthène n'était pas là mais trouve clairement son explication dans les longs mails qu'il a publiés, tout simplement si je puis dire ainsi.

Je précise également qu'il n'y avait aucun lynchage, ni de volonté de se déchirer, ce sont juste des défenses de personnes et de points de vue.  Certes, cela met en lumière des attitudes et des sentiments étonnants des uns envers les autres mais s'il y avait eu volonté de lynchage, ça ne se serait pas passé ainsi et je n'aurai pas profité d'un débat qui ne me concerne pas directement.
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Message  little smoke Mer 7 Oct 2015 - 21:49

Il est évident que tous les habitants de l'arc jurassien ne sont pas comme ces "caractères" que j'ai décris, mais c'est là une mentalité générale et assez répandue en ces lieux, une façon de penser qui mine en grande partie les possibilités d'avenir de ces petites villes jurassiennes et ce n'est de loin pas rare crois-moi!
Mais il faut y vivre pour en ressentir tout le poids et c'est triste lorsque l'on est attaché à une région en désirant la voir prospérer de belle manière Sad !

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Message  El_Dos Mer 7 Oct 2015 - 22:58

Je n'ai pas voulu m'épancher sur ce sujet, les différents messages étaient déjà relativement long...

LS, c'est une belle analyse de ma région, j'irais encore plus loin. Comme certains le savent peut-être, ou pas (on s'en tape au final) je suis très impliqué dans tout un tas d'activité. J'aime m'investire pour faire bouger les choses et au final, pour en revenir au sujet, il en ressort que dans l'arc jurassien tu ne seras mieux servi que par toi-même. Bien entendu, j'ai participé à pas mal de truc trans-frontalier et on remarque que la région du jura française est dans la même lignée ! Le fait est là, si tu veux quelques chose, il faut te donner les moyen de l'avoir, qu'ils soient financier, promotionnel, en terme de personnes, de temps d'impacte, de visibilité. Le plus difficile est encore de savoir précisément ce que l'on veut et surtout comment on le veut. Doit-on être reconnu de tous pour être heureux dans ce que l'on promeut ? C'est une question qui mérite également d'être posée...

J'ai également toujours trouvé que le monde de la fabrication de la pipe était très proche sur beaucoup de points de l'horlogerie qui de mon point de vue représente le summum du secret. D'ailleurs, la première phrase que j'ai entendu en commençant dans une grande boite de la part de mon chef :"Les indispensables, il y en a plein les cimetières !".

Certes, l'horlogerie à l'heure actuelle a su renaître de ces cendres pour en ressortir plus belle et plus fortes, cependant il n'y a pas si longtemps, 1981 pour être précise, tout le monde la considérait comme morte. La population de La Chaux-de-Fonds est passée de plus de 42'000 habitants dans les années 70 à moins de 35'000 dans les années 80. Plus personnes n'avait fois en cette industrie, les écoles ont d'ailleurs cessé de proposer l'horlogerie comme apprentissage, le métier était tout simplement considéré comme mort, tué par la concurrence des montres électroniques bas de gamme.

Seules certains fous ont continué d'y croire, de fabriquer dans leur coin et de se donner les moyens de redorer le blason de ce métier pour en refaire une industrie florissante (8,5%) du PIB roamd).

Bref, après cet petite incartade, comme le dit LS il est bien évident que tout le monde n'est pas de la même trempe, mais c'est vrai que le contexte décrit n'est pas si loin de la vérité, seulement un poil caricatural.

Après, effectivement on voit qu'il y a d ressenti de la part de Démosthène qui a mon avis n'as pas su exprimer ce qu'il ressentait comme il l'aurait voulu...

Comme Manzo, je vous considère tous trois comme des amis et c'est vrai que ce genre de poste ne fait pas vraiment plaisir à voir, mais il montre votre passion. La passion de ce bel objet qui nous anime tous sur ce forum. Nous sommes ici car nous aimons cet objet, certains au point de vouloir en vivre ! Je trouve ces projet nobles et je comprends le point de vue de Démosthène de vouloir s'inscrire dans une tradition. Oui, la pipe français n'en serait pas là sans Saint-Claude et je comprends le veut de s'y inscrire.

Au final, ce que je vois surtout c'est l'attente et des désirs d'homme qui n'ont pas su trouver leurs homonymes. Je comprends l'amertume, c'est une réaction naturelle si on la confronte aux sacrifice consentis pour vivre ta passion !

Je ne connais pas les tenants et aboutissants de cette histoire et je ne veux prendre parti pour personnes, mais il est vrai que parfois tout n'est pas bon à crier sur la place publique...

Cependant, pour conclure sur un point différents, personnellement, je trouve beau de voir que quelques personnes du forum font des progrès dans leur projet/passion/métier (ouais c'est un tout pour moi à votre niveau Wink) et j'aimerais pouvoir être suffisamment aguerris pour leur apporter un point de vue plus aboutis que : Elle est chouette cette pipe, la couleur change ou encore, sympa ce sablage.

Je pense cependant qu'en continuant de s'acharner sur ce travail, en évoluant, en s'améliorant et en ne lâchant rien, le reconnaissance viendra. 

Bref je m’égare...

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Message  Invité Mer 7 Oct 2015 - 23:44

Bravo El Dos et Little, ce que vous avec dit est une critique constructive et rassembleuse, merci !
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Message  Le Passeur Jeu 8 Oct 2015 - 1:46

1) Beaucoup de lecture sur ce fil, certaine qu'il m'était difficile de lire sans mettre un "oh là!" en cette qualité qui est mienne et qui n'est pas toujours une qualité.
2) Merci à Little Smoke pour cette analyse fort judicieuse des milieux isolés.Je mets un point tout de suite parce que non ce n'est pas limité à la seule France.
3) Ce n'est plus un secret pour personne qui a des yeux pour lire, assez longtemps j'ai habité sur un archipel parmi des pêcheurs. Mine de rien, à l'heure des chalutiers-usine, les pêcheurs hauturiers sont également une communauté en voie de disparition, un peu comme les horlogers suisses à l'heure du quartz, les pipiers à l'heure de la sacro-sainte rectitude politique qui nous fait tous un peu (beaucoup !) ch*** et qui nous englobe dans le pervers monde des suceurs de Tueuse.
Cet archipel, donc, est situé à 85 km de la terre la plus rapprochée, laquelle est encore une île. Vous voyez donc facilement l'isolement. Ça explique en partie ce qui fait que j'ai été contraint, pendant ces vingt ans, à fumer du CBR puisque c'est tout ce qu'il y avait sur place. Bon, j'ai fini par m'y habituer au point d'en faire mon quotidien même quand j'ai quitté l'archipel (uniquement sur avis de mon médecin parce que personnellement je n'en serais jamais parti), mais là n'est pas l'essence de mon propos. Je dis bien l'essence.
Au fond, ce que tu as décrit avec doigté et néanmoins brio, LS, s'applique en grande partie également au Jura, mais aussi au Québec, je dirais à toute région isolée à travers le monde. Certes il y a des variantes d'une région à l'autre, mais dans l'ensemble c'est valable partout. J'en viendrais, en fin de compte, presque à la conclusion, LS, que tu es sociologue ou encore tu as beaucoup vécu pour avoir un sens de l'observation aussi développé.
J'ajouterai en guise de conclusion que j'ai un peu traîné sur les bancs d'école. Pas beaucoup, mais tout de même suffisamment pour réaliser qu'il n'est pas donné à tout le monde d'enseigner. J'ai eu des profs qui auraient tout fait pour enseigner mais qui ne "l'avaient pas" et certains de mes meilleurs profs n'ont pas fait la moitié de mon temps sur les bancs d'école. J'ai appris d'eux en les regardant à l'oeuvre.
Personne ne mettra en doute mon amitié pour Pierre non plus que la sienne pour moi. Après tout, il y a peu de membres de la Confrérie qui ont eu l'honneur d'être parrainés par Pierre, qui plus est, à sa demande. Certains le savent,je fabrique des pipes avec les essences locales. Certains parmi vous en ont d'ailleurs un ou deux exemplaire(s). J'ai demandé à Pierre de m'enseigner et sa réponse a été à la hauteur de l'homme. "Je ne peux pas t'enseigner. Regarde-moi faire si tu veux, je ne te cacherai rien, mais je ne peux pas t'enseigner." A-t-il refusé? Certes non dans mon esprit. Il est demeuré égal à lui-même. Même s'il n'a pas été explicite, il n'en demeure pas moins que le meilleur enseignement qu'il puisse donner c'est par l'exemple. Et quel exemple!!!

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le pire, c'est ce qui meurt en nous alors que nous vivons.   —
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Message  Invité Jeu 8 Oct 2015 - 17:50

Une analyse fine de Little et du Passeur. Mais cette isolation est tempérée de nos jours par l'avènement d'internet. Il faut bien avouer qu'à St Claude n'a pas eu lieu la révolution danoise ou la révolution italienne. 

Bon j'ai appris il y a peu que chez Chacom on perçait enfin à 4mm. Tout n'est pas perdu mais mettre plus de dix ans pour s'aligner sur les codes en figueur partout ailleurs c'est triste.

L'âge d'or de la pipe jurassienne est mort depuis quelques temps. Une fois Pierre en retraite que restera-t-il là-bas?

Oui ça m'inquiète un peu. L'année dernière était lancé le site de la Confrérie. Je pensais y lire de nombreux articles intéressants sur l'histoire de la pipe, ce genre de choses. Il est d'une pauvreté navrante. 

J'espère que tout cela évoluera dans le bon sens mais je ne me fais guère d'illusions.

Prenez la pipe de l'année de chacom. Elle est franchement pas mal. Celle de BC est une honte visuelle. Je vais entendre que tous les goûts sont dans la nature mais là il y a faute de goût. Je pars en hors-sujet mais je suis satisfait de l'évolution récente de Chacom, même si je n'en serai pas client dans l'immédiat. Mais bon dieu que BC ouvre un peu les yeux! L'avenir c'est ce qui se fait ailleurs, clairement! Chacom fait appel à Eltang comme quoi le côté cité ouvrière isolée ça va un temps.

Pardon pour le coup de gueule et le hors sujet.
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Message  birdix Jeu 8 Oct 2015 - 18:11

grandslough a écrit:
Celle de BC est une honte visuelle. Je vais entendre que tous les goûts sont dans la nature mais là il y a faute de goût. Mais bon dieu que BC ouvre un peu les yeux! L'avenir c'est ce qui se fait ailleurs, clairement!

Pardon pour le coup de gueule et le hors sujet.
Pas de problème pour le coup de gueule mais sur un jugement qui me parait très ... subjectif !
Faute de gout : pourquoi ?
Mais c'est peut être un sujet qui n'est pas dans le bon post  Rolling Eyes
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Message  Invité Jeu 8 Oct 2015 - 18:13

Oui je vais retrouver le post en question.
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Message  little smoke Jeu 8 Oct 2015 - 18:39

Non, je ne suis de loin pas sociologue car mon analyse était encore grossière et trop simpliste, mais mon expérience humaine avec des habitants d'une région du Jura suisse fut très riche d'enseignements même si elle fut surtout extrêmement douloureuse car je porte cette région dans mon cœur et suis tombé en amour (comme disent si joliment et justement nos amis québecois Wink !) des paysages jurassiens depuis ma plus tendre enfance!
Mon fil "le repaire de Little Smoke" le prouve bien cheers !

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Message  little smoke Jeu 8 Oct 2015 - 23:35

Petite parenthèse culturelle au sujet des paysans-horlogers. Ces gens partageaient leurs temps entre les tâches agricoles (essentiellement vaches laitières, porcs, chevaux, poules...) durant la belle saison (mai à octobre) et montage de mouvements et pièces d'horlogerie durant les longs mois des rudes hivers jurassiens. Les mouvements ou pièces montées étaient apportés chaque semaine aux ateliers horlogers de la vallée contre salaire.


Voici une ferme horlogère avec ses doubles fenêtres typiques orientées sud pour avoir un maximum de lumière pour le travail horloger, mais aussi petites afin de limiter le plus possible les assauts du froid. Un magnifique cadrant solaire orne la façade. Cette ferme à bien sûr été rénovée et sur la moitié de la surface du rez, les vaches et cochons fournissaient communément la chaleur aux étages supérieurs en plus de l'âtre de la cuisine!


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Message  Invité Ven 9 Oct 2015 - 9:32

En tout cas elle est magnifique !
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Message  Perdrix Ven 9 Oct 2015 - 15:17

Inscrit depuis peu, je viens de lire le sujet du début à la fin. Débutant fumeur de pipe à 70 ans, il m'est impossible de prendre position. Ce n'est pas sur le fond, mais sur la forme que j'écris ces quelques mots. Et je dois dire qu'il y a beaucoup de classe dans ce que je viens de lire.

J'ai grandi au Locle. Tu as raison little smoke, j'ai vécu ce dont tu parles. 
Si bien que j'ai quitté la région pour la Suisse alémanique Crying or Very sad

Et j'y suis revenu pour ma retraite, car j'aime ce coin de pays austère et rude. Et comme toi, je souhaite une renaissance pour ces petites vallées jurassiennes, des deux côtés de la frontière d'ailleurs. 

J'ajoute une photo de ma ferme de 1669. A gauche les étables, en haut la grange et à droite un petit appartement de trois pièces, dont l'une pouvait être celle de l'horloger.

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Message  Le Passeur Ven 9 Oct 2015 - 15:57

Désolé, Perdrix, on ne voit rien de tes photos...

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Message  Mycroft Ven 9 Oct 2015 - 16:05

Salut les biquets! Very Happy

Voilà pas mal de temps que je ne peux passer faire des coucous par manque de temps du au travail mais je passe de temps à autre lire les nouvelles et cette rubrique m'a pas mal fait réagir intérieurement! Et voulais donc, sans rallumer les braises ni déclencher autres polémiques (ceux qui me connaissent me comprennent! Wink ) exprimer un certain point de vue!

Tout d'abord, je rejoins Manzo, concernant tes longues phrasées de 5-6 lignes (de notre Demosthène) qui après un doliprane (voir 2!) qui à peine terminées me font oublier le début du récit Du coté de Demosthène... - Page 21 188893256 (car c'est un récit et non un message!). J'ai vraiment l'impression d'être bête quand je te lis! Je sais qu'il est très important de soigner ses dires mais là mon cerveau chauffe (je me sens intellectuellement pauvre). Si encore il s'agissait d'un forum (qui est censé s'adressé à tout le monde donc être compris de tous!) sur la littérature philosophique, là ok, mais bon on parle de pipe et  je m'y perds Sad ! Mais je ne critique pas et ne demande en aucun cas  de rabaisser l'écriture au prétexte du manque de niveau des autres. (après tout on est pas obligé de lire!)
 C'est juste que je n'y arrive pas, et ça me fait penser en te lisant et à prendre au second degré bien entendu, et finirais sur cette phrase qui me fait marrer tirée des devises des Shadok: "Je dis des choses tellement intelligentes que le plus souvent je comprends pas ce que je dis" Laughing

Bref, je voulais réagir à ce que Pierre Morel a pu écrire et dire concernant la transmission du savoir et vous dire que je suis on ne peut plus d'accord avec lui! 
Je m'explique:
Il me semble Inzemix et Démosthène que vous avez une réaction de passionné, et ce qui est je le précise tout en votre honneur!
 Cela dit, Pierre ( ainsi qu'à mon avis nos amis Lighty et Watson) raisonne en temps qu' Artisan! Et c'est en cela que tient cette différence!
 
J'exerce un métier manuel depuis plus de 15 ans maintenant et dans l'artisanat (les artisans du Manoir le confirmeront) les semaines ne font pas 5 jours, on ne commence pas à 9h et on ne finis pas à 18h. Tout cela pour parfaire nos gestes. Donc imaginez 40 ans!
On n'apprend pas à quelqu'un à bosser! C'est la personne par sa motivation (et ses compétence bien entendu) qui apprend! On apprend pas à un gosse une leçon, c'est lui qui l'apprend. C'est ce que je pense ce que Pierre a voulu exprimer! 

Quand un confrère me demande comment j'arrive à faire telle ou telle chose facilement, je lui réponds en bossant avant que tu te réveilles, quand tu te couches, quand t'es en weekend et en vacances, et après je lui montre! Car dire et donner une technique revient à appauvrir la demande de ceux qui veulent faire, par contre la personne, qui fait 10 fois, 100 fois, 1000 fois le geste pour y réussir, ELLE elle saura! C'est là où est à mon avis toute la différence. 
De plus quand il faut nourrir sa famille ( sauf si on se fait entretenir par Papa Maman ou Madame, ce qui serait génial mais vous devez avoir plus d'orgueil et de fierté que ça) la volonté de la personne qui transmet son savoir est dans une autre démarche, on est là pour en vivre et non pour hobby!
Je pense donc que la perte du savoir ne se fait pas par la volonté de ne pas transmettre, mais par le manque d'acharnement des volontaires qui attendent le savoir tout cuit comme des oisillons attendant ce que maman va donner en rentrant au nid!

Ce n'est en rien une critique, vraiment de chez vraiment, j'insiste et persiste.
 C'est juste une perception et une approche Passionné/Artisan (l'un n'empêche pas l'autre, bien évidemment) qui fait toute la différence.

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Message  Arturo Fuente Ven 9 Oct 2015 - 23:52

Cher Demosthene, 

Je ne suis absolument pas le genre de critiquer qui que se soit...surtout dans le travail que tu as entrepris, ce qui est tout en ton honneur.
Mais ton silence en dit long.

Devons nous comprendre que les dires soient vrais?
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Message  Demosthène Sam 10 Oct 2015 - 13:18

Arturo Fuente a écrit:Cher Demosthene, 

Je ne suis absolument pas le genre de critiquer qui que se soit...surtout dans le travail que tu as entrepris, ce qui est tout en ton honneur.
Mais ton silence en dit long.

Devons nous comprendre que les dires soient vrais?

Chacun à sa part de vérité, Arturo. J'ai déposé plus que nécessaire un témoignage, une expérience, à travers les phrases qui sont miennes, parfois indigestes, toujours trop longues.

Des pipophiles se demandent parfois comment il se fait qu'en Scandinavie, en Italie, en Allemagne, en Russie ou aux Etats-Unis on a vu naître de véritables écoles de pipiers et pas en France, pour paraphraser un questionnement qui est aussi issu de l'expérience et de la connaissance du milieu de la pipe. En France, le patrimoine est considéré comme un trésor teinté d'individualisme, nourrit la vanité ou l'égoïsme, disparait aux yeux du présent par crainte, qu'une fois présenté, il fonde comme neige au soleil. Ainsi, c'est un savoir que l'on garde jalousement, plutôt qu'une connaissance en perpétuelle devenir. Dans tous ces autres pays, il y a une ouverture d'esprit, un esprit de solidarité et la conviction que la formation d'une école et donc d'un patrimoine qui dépasse l'individuel, bénéficie à tout le monde et appartient à quiconque veut s'inscrire dans la lignée de ce patrimoine.

Du coté de Demosthène... - Page 21 Dsc02310

Je ne peux surement pas reprocher aux personnages sanclaudiens que j'ai côtoyés, leur refus de partager leur savoir. Ils sont les produits de leur culture locale, comme le dit avec beaucoup de respect et de clarté LittleSmoke.

Alors, conscient que chacune des façon de voir les choses est une parcelle de vérité qui se justifie pleinement au travers de ce qui a bâti les individualités, je me dois de ne pas essayer d'enfoncer plus que nécessaire un clou. Je n'ai pas l'intention de blesser ou d'injurier quiconque. J'ai obtenu les réponses et les résultats que je souhaitait avoir. Par un soucis d'honneteté vis à vis de moi-même, je me devais de ne pas faire, comme je l'ai dit, une réponse de funambule mais formuler enfin, au bout de tout ce temps, ce qui motivait un mouvement de ma part. J'ai tenté d'apprivoiser avec beaucoup de patience et de tact des individus respectables et intelligents, assez ouvert pour accepter un dialogue et plus particulièrement Pierre, que j'apprécie beaucoup et même si j'ai été pour lui intransigeant et d'un regard si différent que parfois je pouvais même lui motiver de belles colères, je ne souhaite pas avoir autre chose de sa part qu'une réponse que j'ai eu. L'autre point, moins personnel et plus important encore, qui a motivé une prise de parole sur ce forum, est ma volonté de témoigner d'une grave problématique vis à vis de la transmission en France. Car, quoiqu'en pense François, les deux choses sont distinctes, même si elles sont liées et mon texte en ces colonnes ne cherchait pas à formuler une critique personnelle mais venait en complément de lettres que j'ai adressé à Pierre, elles, plus personnelles. Le débat a viré de bord par le souhait de le transformer en vaine et rivale mise en lumière de ce que je nomme comme étant un ressenti. Cependant, ce ne fut pas sans raison non plus que j'ai eu des retours comme ceux de François et Bruno et j'ai trouvé que leur réserve et leur courage a assumer un point de vue est tout à leur honneur. Comme ils ont dit ce qu'ils estimaient devoir dire, comme ils ont aussi le tact de ne pas marteler, je pense qu'il est juste de faire de même.

Parce que j'ai dit ce que j'avais à dire de façon la plus claire possible, je ne vois pas ce qui motiverai d'autres tartines de ma part. Je n'ai pas à me défendre, je me dois par contre de respecter également ce qui est dit.

Du coté de Demosthène... - Page 21 Dsc02311

Comme je l'ai dit ailleurs, et dans un mail adressé à d'autres, j'ai acheté une machine à floquer à Pierre lors de ces deux ans. J'aurai pu prendre un tour à métaux qui fait aussi bien l'affaire, voir mieux car il y a un enseignement dessus, et appliquer des techniques scandinaves, ou italiennes, ou américaines ou autres que l'on peut glaner l’œil ouvert sur la toile. J'aurai pu prendre uniquement une ponceuse à bande maison pour travailler mon bois, comme me l'a dit un jour Antoine, mais non, même si j'ai ces outils aussi en tête, si j'ai le choix de travailler avec des machines françaises, afin de préserver cet héritage, je souhaitais le faire. C'est une question éthique, une question de culture car je ne conçois pas une action dans le présent sans considérer les racines passées de celle-ci et son but. Pierre travaille avec ces machines croyant dur comme fer que c'est pour avoir une meilleure productivité. Pour ma part, je suis plus lucide. Avec le temps, il a fini par les anoblir tellement qu'elles représentent un joyaux à protéger. Désormais, je sais que j'ai la conscience tranquille et que je me retrouve à un carrefour où je peux, en mon âme et conscience, faire un choix que j'aurai jugé plus tôt comme égoïste et prématuré.

Il me reste plus qu'à repenser mon atelier et aller de l'avant.

Voilà, Arturo, ce que je peux te dire pour te répondre. J'espère avoir été plus clair.

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Message  Duke Baguette Sam 10 Oct 2015 - 13:25

Et bien mon cher Demosthène, j'ai lu avec un peu de distance vos échanges, et je fais partie de ceux qui parfois doivent s'y prendre à plusieurs fois pour te suivre (et parfois sans vraiment être convaincu d'avoir compris ce qu'il y avait à comprendre), et bien je dois dire que cette réponse est des plus claire ! Toujours dans ton style, et clair, parfait.

Elle clôt bien l'échange de plus.

Et les photos sont très belle, à quoi servent les outils de la photo du milieu ? Sont-ce des tampons/buvards ?


Dernière édition par Duke Baguette le Sam 10 Oct 2015 - 14:57, édité 1 fois

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« […] la fumée qu’on exhale vous éclaircit l’esprit et en chasse les ombres. De toute manière cela donne de la patience, et permet d’écouter sans colère les choses fausses. Mais ce n’est pas un de mes jouets. C’est l’art du Petit Peuple, là-bas à l’ouest : un petit peuple joyeux et valeureux, même s’il ne pèse pas lourd dans votre haute politique » (Contes et légendes inachevés - le Troisième Âge - La Quête de l'Anneau). Gandalf.
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Message  kumo Sam 10 Oct 2015 - 13:38

Demosthène a écrit:Des pipophiles se demandent parfois comment il se fait qu'en Scandinavie, en Italie, en Allemagne, en Russie ou aux Etats-Unis on a vu naître de véritables écoles de pipiers et pas en France, pour paraphraser un questionnement qui est aussi issu de l'expérience et de la connaissance du milieu de la pipe.

Eh bien voilà une belle mission pour demain. Tu es, comme tu le dis, à la croisée des chemins. Plutôt que de regarder avec tristesse le passé disparaitre, tu as la chance de pouvoir aller de l'avant en préservant de la culture technique sanclaudienne ce qui peut encore être préservé, et en fondant peut-être un jour la "nouvelle école" française que tu appelles de tes vœux.

C'est un privilège véritable. Tu as choisi ta voie professionnelle, ce que bien peu des pipiers de St-Claude ont pu faire dans les générations passées. Tu as l'opportunité d'être libéré des pesants canons techniques, esthétiques et culturels du passé, ce que bien peu des anciens pipiers de St-Claude ont pu espérer. Le futur est à toi! Banzaï! Maintenant, le plus dur est à venir, mais le plus beau aussi.
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Message  little smoke Sam 10 Oct 2015 - 13:45

kumo a écrit:
Demosthène a écrit:Des pipophiles se demandent parfois comment il se fait qu'en Scandinavie, en Italie, en Allemagne, en Russie ou aux Etats-Unis on a vu naître de véritables écoles de pipiers et pas en France, pour paraphraser un questionnement qui est aussi issu de l'expérience et de la connaissance du milieu de la pipe.

Eh bien voilà une belle mission pour demain. Tu es, comme tu le dis, à la croisée des chemins. Plutôt que de regarder avec tristesse le passé disparaitre, tu as la chance de pouvoir aller de l'avant en préservant de la culture technique sanclaudienne ce qui peut encore être préservé, et en fondant peut-être un jour la "nouvelle école" française que tu appelles de tes vœux.

C'est un privilège véritable. Tu as choisi ta voie professionnelle, ce que bien peu des pipiers de St-Claude ont pu faire dans les générations passées. Tu as l'opportunité d'être libéré des pesants canons techniques, esthétiques et culturels du passé, ce que bien peu des anciens pipiers de St-Claude ont pu espérer. Le futur est à toi! Banzaï! Maintenant, le plus dur est à venir, mais le plus beau aussi.


Très bien dit Wink !

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Message  Duke Baguette Sam 10 Oct 2015 - 13:47

Je "plussoie".

Kumo, un grand bravo pour cet optimisme !

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