Et si un jour nous allions enfumer tous les open space ?

Je voudrais revenir sur ce que j'ai écris dans un autre topic.

Je répète qu'il ne faut pas croire que je me lasse d'insulter tous ceux qui salopent nos paquets de tabac de leurs mises en garde dégoûtantes, infantiles et ridicules ! D'autant que ces campagnes anti-tabac, tout spécialement menées contre le fumeur de condition pauvre ou modeste, sont infructueuses quant à leur objectif apparent : la sauvegarde de la santé publique. Personne ou presque n'arrête de fumer parce que les prix augmentent. Par contre, l’État, en revoyant à la hausse le prix du tabac chaque année, remplit les caisses de son administration jusqu'à la gorge : cet ogre obèse et sénile, ai-je lu dans un journal, "touche 80% du prix du paquet en taxes".

Heureusement pour moi, j'ai un sujet de consolation : j'habite près de la frontière espagnole. Et l’État espagnol, au moins sur cette question politique et sociale du tabac, est incomparablement plus éclairé et généreux que son voisin français qui atteint, au contraire, des sommets d'idiotie et de rapacité.

Et si un jour nous allions enfumer tous les open space ?

https://www.insee.fr/fr/statistiques/1280751#titre-bloc-7
https://www.insee.fr/fr/statistiques/1280751#titre-bloc-4

Les volumes ont diminués, c'est une réussite.
Les 80% de taxes c'est en partie pour la sécu, qui permet aux cancéreux de se soigner.

Même si les statistiques datent un peu, je veux bien croire que les français fument moins. Ils se privent ainsi d'un des grands plaisirs de la vie, non d'eux-mêmes parce qu'ils l'ont décidé, mais parce qu'on le leur commande. En effet, qui fument moins ? Qui se retrouve dans l'obligation de fumer moins ? Les gens de condition moyenne ou aisée qui peuvent gonfler leur budget réservé au tabac sans pour autant manquer de rien ? Ou les gens de condition pauvre ou modeste pour qui c'est déjà clairement plus difficile ? Tu appelles ça une réussite ? Quelle réussite ? On ordonne à une classe de gens, les fumeurs, de cesser ce qui leur plaisait de faire, en appliquant à leur passion des prix prohibitifs. Et en plus, on leur parle comme à des enfants et comme à des idiots : Fumer tue, en défigurant, en souillant leurs paquets de tabac.

Pour ce qui est de la question des 80% de taxes, compte tenu de l'opacité dont s'entoure l’État dans toutes ses manœuvres, en renfort de cette sainte confusion injectée à haute dose dans la société par les grands médias de masse, cela m'étonnerait beaucoup qu'on en reverse les profits, largement, équitablement, pour que les malades se soignent. Des hôpitaux qui fonctionnent, voilà ce que démentent des personnels à bout de forces et des manifestations toujours reconduites.

Mais je peux me tromper.

A vrai dire les cadres fument moins que les ouvriers 
https://www.inegalites.fr/Tabac-un-marqueur-social

La sécu est bien financée en partie par les taxes sur le tabac
http://www.securite-sociale.fr/Les-sources-de-financement-de-la-Securite-sociale#ancre_3
Les hôpitaux sont peut être en mauvais état mais on a quand même accès aux soins, grâce à la sécu.

Ps ça m'empêche pas d'apprécier un bol de gloria cubana 

Encore heureux ! Je voudrais bien y goûter d'ailleurs, moi qui ai pris sa vignette pour avatar !

Pour comprendre mon point de vue, il ne faut pas considérer, dans ce que j'écris, le tabac comme une addiction (où je serais d'accord avec toi), mais comme un des plaisirs de la vie (et ils ne sont pas si nombreux) que l’État s'efforce d'interdire par toutes sortes de moyens.

Attention à ne pas confondre ceux qui comme nous considérons le tabac et le fumage de pipe (bien moins nocif du fait qu'on inhale pas la fumée) comme un plaisir, et souvent fumons modérément, et celui qui fume un paquet de Marlboro par jour depuis ses 14 ans. 

Au niveau santé publique, on est clairement dans 2 mondes différents. 

Alors bien sur, l'état lui fait l'amalgame, mais vu que la plupart des fumeurs sont des fumeurs de cigarette, (et qui d'ailleurs sont plus dans une addiction modérée à forte que dans le plaisir), comment en vouloir à l'état de réagir ainsi?

Butz a écrit:Alors bien sur, l'état lui fait l'amalgame, mais vu que la plupart des fumeurs sont des fumeurs de cigarette, (et qui d'ailleurs sont plus dans une addiction modérée à forte que dans le plaisir), comment en vouloir à l'état de réagir ainsi?

Je trouve juste qu'il est grossier de prendre les gens pour des enfants, par exemple en défigurant leurs paquets de tabac d'un indélicat : Fumer tue. C'est cette condescendance envers le citoyen que je ne supporte pas chez l’État. J'irais plus loin en disant que même l'existence d'individus dont on juge qu'ils sont trop faibles et assez mal éduqués pour affronter tout seul leurs désirs, leurs conduites, leurs vies, leurs destins, ne justifie pas qu'on nous parle sur ce ton-là.

Bien sur. Ce que j'ai écrit plus haut ne m'empeche pas d'être moi aussi persuadé que voir ces messages (ou maintenant ces images gores) n'est pas d'une grande efficacité. 

Moi c'est surtout l'hypocrisie de tout ca qui m'interpelle. On vend (car c'est légal faut pas l'oublier), on dit que c'est pas bien et on se cache derrière ce pretexte pour taxer à mort. 

Y'avait longtemps ce débat serpent de mer en mode ON/OFF.....

Le niveau de sensibilité à cette question de "l-état-méchant--qui-prend-les-fumeurs-pour-de-grands-n-enfants-et-s-en-fout-plein-les-poches" dépend aussi de son propre passé de bouffardier

Par exemple, J_O_M, tu as été fumeur de clopes jusqu'à ton passage à la pipe en août dernier et donc logiquement senti visé et touché par toute cette campagne anti-tabac.
Alors qu'à contrario un gugus comme moi n'ayant jamais touché une clope de sa vie, suis plutôt en accord avec les actions de santé publique et même considère les fumeurs de clopes, dans leur globalité, comme de fieffés sagouins n'ayant pas su dire non à leur 1ère cigarette afin de rentrer dans le moule et se conformer à leur entourage, incapables de gérer leur dépendance à la nicotine et prompts à faire chier tout le monde avec l'emballage jeté directement au sol à la sortie du buraliste sans causer des mégots laissés un peu au hasard et de la perte de temps au taf dissipée en multiples pauses-cigarette.


(sur le coup, je vais encore me faire un tas d'amis     )

Butz a écrit:Bien sur. Ce que j'ai écrit plus haut ne m'empeche pas d'être moi aussi persuadé que voir ces messages (ou maintenant ces images gores) n'est pas d'une grande efficacité.

Moi c'est surtout l'hypocrisie de tout ca qui m'interpelle. On vend (car c'est légal faut pas l'oublier), on dit que c'est pas bien et on se cache derrière ce pretexte pour taxer à mort. 

Je partage ton avis : en plus c'est inefficace.

Tout à fait : le genre de puritanisme opportuniste qui dégage de grands profits tout en faisant la leçon : pour se faire obéir, il s'agit de se mêler des pulsions masochistes des individus, et dans l'intérêt général, il faut leur faire payer cher leur culpabilité.

J_O_M a écrit:Encore heureux ! Je voudrais bien y goûter d'ailleurs, moi qui ai pris sa vignette pour avatar !

C'est du bon 

Les jeunes fument beaucoup moins, beaucoup moins de personnes commencent à fumer, c'est un fait.
Les jeunes ne trouvent plus le tabac "cool", cela ne correspond plus à leur image du rebelle ou de la virilité, de la classe.
Beaucoup et de plus en plus sont dégoûtés par cette simple idée, par cette odeur. D'autant plus que celle-ci n'est plus omniprésente, l'interdiction du tabac dans les lieux publics participe grandement au dégoût que ressentent les jeunes pour le tabac, de la même façon l'influence des campagnes anti-tabac sur la culture populaire a un impact significatif là-dessus.

Les paquets neutres ? Les images ? Les messages ? Les prix ?
Oui cela fonctionne, sur les jeunes avant tout mais aussi sur certains autres. Si j'ai bien compris tu blâmerais le fait que les plus modestes ne puissent plus fumer ? La plupart fument la cigarette, nous sommes une minorité, s'ils arrêtent c'est tant mieux pour eux. L'Etat prend les gens pour des gosses parce qu'ils le sont, on a fait des français des assistés et on leur parle comme à des assistés, c'est triste mais c'est ainsi. Si on responsabilisait les gens peut-être que l'on pourrait leur parler comme à des individus responsables.

Aller fumer dans les lieux publics ?
j'aimerais bien, mais outre l'impact sur la santé beaucoup de personnes sont incommodés par l'odeur, doit-on leur imposer ?

C'est désagréable toutes ces campagnes mais quelle autre solution ? On ne peut pas traiter différemment fumeurs de pipes et cigares et fumeurs de cigarettes, dans un système libéral cela semblerait injuste.

Je suis d'accord avec JR, en tant que jamais-fumeur-de-cigarettes je ne me sens pas visé et suis plutôt favorable à ces campagnes sur le fond, quant aux anciens fumeurs de cigarettes ils devraient se réjouir que d'autres ne tombent pas dans le même piège qu'eux.

Weston a écrit:L'Etat prend les gens pour des gosses parce qu'ils le sont, on a fait des français des assistés et on leur parle comme à des assistés, c'est triste mais c'est ainsi. Si on responsabilisait les gens peut-être que l'on pourrait leur parler comme à des individus responsables.

Qui fait les « assistés » ? Les parents, le milieu social ? La petite copine ? Ou l’État qui règle chacune des conduites et toutes les destinées ?

Je ferai le pari inverse : les fumeurs ne sont pas des irresponsables. Mais on peut croire que non. On peut même faire croire que la plupart des gens le sont : c’est toujours bon pour les affaires !


Voici l’extrait d’un texte qui dit beaucoup sur notre propre situation historique ; je le recommande à votre attention :

« Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde : je vois une foule innombrable d’hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d’eux, retiré à l’écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres : ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l’espèce humaine ; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d’eux, mais il ne les voit pas ; il les touche et ne les sent point ; il n’existe qu’en lui-même et pour lui seul, et, s’il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu’il n’a plus de patrie. Au-dessus de ceux-là s’élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d’assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l’âge viril ; mais il ne cherche, au contraire, qu’à les fixer irrévocablement dans l’enfance ; il aime que les citoyens se réjouissent, pourvu qu’ils ne songent qu’à se réjouir. Il travaille volontiers à leur bonheur ; mais il veut en être l’unique agent et le seul arbitre ; il pourvoit à leur sécurité, prévoit et assure leurs besoins, facilite leurs plaisirs, conduit leurs principales affaires, dirige leur industrie, règle leurs successions, divise leurs héritages ; que ne peut-il leur ôter entièrement le trouble de penser et la peine de vivre ? C’est ainsi que tous les jours il rend moins utile et plus rare l’emploi du libre arbitre ; qu’il renferme l’action de la volonté dans un plus petit espace, et dérobe peu à peu chaque citoyen jusqu’à l’usage de lui-même. L’égalité a préparé les hommes à toutes ces choses : elle les a disposés à les souffrir et souvent même à les regarder comme un bienfait.
Après avoir pris ainsi tour à tour dans ses puissantes mains chaque individu, et l’avoir pétri à sa guise, le souverain étend ses bras sur la société tout entière ; il en couvre la surface d’un réseau de petites règles compliquées, minutieuses et uniformes, à travers lesquelles les esprits les plus originaux et les âmes les plus vigoureuses ne sauraient se faire jour pour dépasser la foule ; il ne brise pas les volontés, mais il les amollit, les plie et les dirige ; il force rarement d’agir, mais il s’oppose sans cesse à ce qu’on agisse ; il ne détruit point, il empêche de naître ; il ne tyrannise point, il gêne, il comprime, il énerve, il éteint, il hébète, et il réduit enfin chaque nation à n’être plus qu’un troupeau d’animaux timides et industrieux, dont le gouvernement est le berger. »

Tocqueville, « De la démocratie en Amérique ».

J_O_M a écrit:

Weston a écrit:L'Etat prend les gens pour des gosses parce qu'ils le sont, on a fait des français des assistés et on leur parle comme à des assistés, c'est triste mais c'est ainsi. Si on responsabilisait les gens peut-être que l'on pourrait leur parler comme à des individus responsables.

Qui fait les « assistés » ? Les parents, le milieu social ? La petite copine ? Ou l’État qui règle chacune des conduites et toutes les destinées ?

Je ferai le pari inverse : les fumeurs ne sont pas des irresponsables. Mais on peut croire que non. On peut même faire croire que la plupart des gens le sont : c’est toujours bon pour les affaires !

Les français sont des irresponsables, l'Etat en est responsable, la société en est responsable, le soi-disant "progrès" en est responsable, et surtout les gens eux-mêmes en sont responsables.

On peut bien blâmer l'Etat mais le fait est que les français se complaisent dans cet assistanat permanent, ils sont heureux d'avoir moins de responsabilités et de pouvoir vivre leur petite vie sans avoir à penser aux conséquences de leurs actes.
S'ils acceptaient d'en sortir alors peut-être serait-il justifié de critiquer la manière dont l'Etat les traite, mais ils ne le veulent pas.

Excuse-moi Weston, je ne voulais pas te fâcher : si tu es fâché... C'est ma faute d'avoir introduit un sujet qui pouvait se prêter à des interprétations politiques. Dans un forum aussi cordial que celui-ci, où tout le plaisir tourne autour de la pipe, je crois qu'il vaut mieux garder ce genre d'idées pour soi ; et s'assurer du sentiment de son débatteur !

Sans rancune et à plus tard

Mais non JOM,  ça fait du bien de débattre, ça change des autres forums ou tout le monde est d'accord sur tout

Moi j'aimerai bien d'avoir ce qui fait dire a Weston que les français sont des assistés. ?

Mmmouais ....tout ceci ressemble quand même énormément à un débat de troll avec l'enchaînement classique en 3 phases : un nouveau bien présent, un sujet bien clivant, un repentir public

Jusqu'au prochain épisode



JR

J_O_M a écrit:Excuse-moi Weston, je ne voulais pas te fâcher : si tu es fâché...

Mais non je ne suis pas du tout fâché ne t'inquiète pas

Ludoc a écrit:Moi j'aimerai bien d'avoir ce qui fait dire a Weston que les français sont des assistés. ?

On fait tout pour retirer des responsabilités aux français depuis un bon moment, l'Etat prend en charge et les gens se laissent faire parce que ça leur convient bien, ça leur évite de penser.

Les gens sont bien content du système des retraites parce que ça leur évite de prendre des responsabilités en économisant au long de leur vie, parce que c'est bien plus simple de se laisser assister et de blâmer l'Etat derrière plutôt que de devoir se dire "mince c'est ma faute je n'ai pas épargné".
C'est aussi tellement simple de laisser la sécurité sociale prendre en charge ses frais de santé, ça évite d'être responsable de la santé de sa famille, et quand ça ne va pas et bien c'est la faute de la sécu pas celle du type qui n'a rien prévu pour couvrir les dépenses.
Les fumeurs ? Une bonne partie des frais médicaux pour le traitement des cancers sont remboursés, aujourd'hui la plupart des fumeurs sont conscients des risques, conscients qu'ils vont peut-être avoir un cancer, ne seraient-ils pas plus responsables s'ils n'avaient pas l'assistance de l'Etat une fois la maladie survenue ?
Bien sûr l'idée n'est pas de remettre en question la sécurité sociale, mais il est claire qu'elle déresponsabilise énormément.

Mais peut-être pouvons-nous prendre un débat qui revient régulièrement, l'avortement. On ne va bien sûr pas chercher à polémiquer sur le sujet ou dire si c'est une bonne ou une mauvaise chose.
Mais au-delà d'un débat sur la vie n'est-ce pas aussi un débat sur la responsabilité ? Quand une femme dit "c'est mon choix" de quel choix parle-t-elle ? Celui d'avoir un enfant ?
Le choix tout le monde l'a avant la relation sexuelle, et la publicité autour du sujet fait que tout le monde ou presque est aujourd'hui conscient qu'aucun moyen de contraception n'est sûr à 100%.
Donc quand on choisit d'avoir une relation sexuelle ne devrait-on pas en théorie assumer le risque de concevoir un enfant ?
Quand les gens disent "je veux prendre mon pied mais surtout pas assumer les conséquences de mes actes" - peut-être peut-on penser que c'est un bon raisonnement après tout - n'est-ce pas la un raisonnement de gosse ? Comment ne peut-on pas traiter les gens comme des gosses s'ils raisonnent comme tels ?
Bien entendu rien n'empêche d'être favorable à l'avortement, mais si l'on cautionne ce raisonnement - et ce que semble faire la société à une époque ou en est à inciter à l'IVG - alors on ne peut pas se plaindre d'être traités comme des enfants, non ?
(Bien entendu certains peuvent être favorable à une simple légalisation ce qui n'entre pas forcément dans ce raisonnement, mais la débat aujourd'hui sur ce sujet n'en est plus là)

Et c'est sans compter les innombrables aides sociales, qui bien qu'utiles font des français des assistés.
Et aujourd'hui, alors que tout ce système se casse la binette les gens vont manifester dans la rue, contre qui ? Contre l'Etat, parce que personne ne veut prendre ses responsabilités, et surtout parce que personne ne veut sortir de ce système bien confortable où on a tellement moins de choses à assumer soi-même.

Ainsi la citation de Tocqueville qu'à fait J_O_M - encore une excellente lecture par ailleurs - est-elle parfaitement pertinente :

Au-dessus de ceux-là s’élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d’assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l’âge viril ; mais il ne cherche, au contraire, qu’à les fixer irrévocablement dans l’enfance ; il aime que les citoyens se réjouissent, pourvu qu’ils ne songent qu’à se réjouir. Il travaille volontiers à leur bonheur ; mais il veut en être l’unique agent et le seul arbitre ; il pourvoit à leur sécurité, prévoit et assure leurs besoins, facilite leurs plaisirs, conduit leurs principales affaires, dirige leur industrie, règle leurs successions, divise leurs héritages ; que ne peut-il leur ôter entièrement le trouble de penser et la peine de vivre ?

Bref, voilà ta réponse, j'espère qu'elle te suffira parce que je ne compte pas prendre le temps de débattre, trop chronophage et désagréable

"Il s'agit d'une morale moderne c'est-à-dire non pas émancipée mais garantie par la science, et pour laquelle on requiert moins l'avis du sage universel que celui du spécialiste."
Celle qui voit clair, dans Mythologies.

Tous ces salamalecs bourrés de science et de tautologies sur fond de philosophie marchande me lassent.

Je te trouve bien pessimiste, Weston... La liberté n’empêche pas la solidarité, au contraire : nous ne sommes pas des brutes ! Quant à l’avortement : pauvres femmes esclaves de la nature ! pauvres enfants indésirés ! Heureusement que c’est un droit !

Ceci dit, je vais me coucher.

Bonne nuit !

Mais si, mais si, nous sommes des brutes.
Enfin !
C'est bien parce que nous sommes des brutes que nous pouvons être solidaires et libres.
Heureusement que nous sommes des brutes.

J_O_M a écrit:Je te trouve bien pessimiste, Wetson... La liberté n’empêche pas la solidarité, au contraire : nous ne sommes pas des brutes ! Quant à l’avortement : pauvres femmes esclaves de la nature ! pauvres enfants indésirés ! Heureusement que c’est un droit !

Ceci dit, je vais me coucher.

Bonne nuit !

Je ne parle pas de liberté, je parle de responsabilités. Les gens sont déresponsabilisés c'est tout, et ce que Tocqueville et de nombreux autres auteurs avaient bien prévu se réalise.
Et pour l'avortement, je le redis, je ne veux pas ouvrir le débat sur le sujet - si c'était le cas il faudrait verrouiller le fil -, seulement pointer le fait que sur de nombreux points les gens veulent faire des tas de choses sans avoir à en assumer les conséquences, consumérisme et matérialisme obligent. Société abrutissante et triste où l'hédonisme est roi.

Société abrutie où le puritanisme est roi, oui ! Je n'ai presque jamais croisé d'hédoniste en dehors du web !
Que des trouducs incapables de satisfaire la moindre femellette, qui rêvent d'une vie rangée et égalitaire, confortable et sans autre volupté que la satisfaction d'un gavage de culture amerloque.
Ça baise pas mais ça regarde Netflix tous les soirs !

(ce qui est bien, depuis que je rédige chaque post comme une parole prophétique, c'est qu'on n'ose plus me répondre que par MP )