Même si Dieu existe l'Illustration est de Brase d'Anjou

Brase d'Anjou a écrit:

Capenosse a écrit:Figures-toi qu'il existe dans le Christianisme une théologie qui reprend cette idée. Cette théologie "dissidente"* (qualifiée d'hétérodoxe par les autres) affirme que Dieu n'existe qu'au présent (alors qu'une  doctrine orthodoxe doit affirmer Dieu souverain sur le passé, le présent et l'avenir : Dieu est hors du temps)...

Vol Terrien a écrit:Et si le moment présent était l’éternité ?

Jaufré Cantolys a écrit:Bravo William!

Capenosse a écrit:Figures-toi qu'il existe dans le Christianisme une théologie qui reprend cette idée. Cette théologie "dissidente"* (qualifiée d'hétérodoxe par les autres) affirme que Dieu n'existe qu'au présent (alors qu'une  doctrine orthodoxe doit affirmer Dieu souverain sur le passé, le présent et l'avenir : Dieu est hors du temps)...

Je penche assez pour cette théologie. Je l'ai découverte dans  Jürgen Moltmann (in Le Rire de l'Univers). A mon avis, la notion d'un Dieu immuable et omniscient, devant lequel passé, présent et avenir seraient étalés déjà tout faits à la manière d'un tableau, doit plus à la tradition grecque (platonicienne) qu'à la tradition biblique. Dans la Bible, Dieu se révèle par cette parole: "Je suis Celui qui suis" (Ex.3:14). La traduction française donne à penser que le premier verbe "être" définit l'attribut (A est B) tandis que le second désigne le fait d'exister. Mais en hébreu, le verbe "être" au sens de copule (liant une substance à son attribut) n'existe pas. Dans les deux cas ici, le verbe "être" en hébreu désigne le fait d'exister. Aussi traduirait-on plus fidèlement: "J'existe qui j'existe" - ce qui syntaxiquement, certes, ne veut pas dire grand chose - mais qui métaphysiquement en dit beaucoup. Dieu est l'être qui existe et fait exister toutes choses au présent. De ce présent continuel jaillit une diversité qui n'est ni plus ni moins que celle de l'Univers. Le hasard est l'artisan de cette diversité. Loin de nier Dieu, ce hasard est accepté (et sans doute voulu) par Dieu. Au même titre que la liberté de l'homme, dont il est une variante (le hasard est aux choses ce que la liberté est à l'homme).

Les volutes de la pipe incarnent bien cette théologie. Merci William et Capenosse d'avoir nourri notre réflexion!

Vol Terrien a écrit:La vie sur notre terre, qu’elle soit animale ou végétale, a un début et une fin. La vie d’un être ou d’une plante apparait avec la naissance et disparait avec la mort, deux évènements qui marquent profondément notre passage dans ce monde.. Mais la vie se perpétue avec de nouvelles naissances. L’homme qui aime réfléchir, calculer, inventer, a « inventé » la notion de temps. Les années, les jours, les heures, les minutes, les secondes…. Tout ceci en observant des phénomènes naturels, le rythme du soleil, de la lune, les saisons...Mais le jour se lève, le soleil se couche sans avoir besoin de ces horloges, qu’elles soient cadrans solaires ou horloges atomiques.  Avec cette notion du temps, propre à l’homme, mais étrangère aux autres animaux et aux végétaux, l’homme est bien ennuyé pour essayer de trouver, d'expliquer un début à la création de cet univers dans lequel il évolue. Il a en même temps aussi peur de la fin du monde et prend conscience de sa fragilité face aux jours qui passent.. Alors il cherche et ne trouve toujours pas d’explication cartésienne à cet univers qui l’entoure. Et si le temps, cette notion de temps inventée par l’homme n’existait pas ? L’avenir, on ne sait pas, le passé c’est fait, on ne peut rien changer. Et si le moment présent était l’éternité ? Mon nouveau mélange me rend très optimiste pour affronter les jours qui passent.

william1941 a écrit:

Vol Terrien a écrit:La vie sur notre terre, qu’elle soit animale ou végétale, a un début et une fin. La vie d’un être ou d’une plante apparait avec la naissance et disparait avec la mort, deux évènements qui marquent profondément notre passage dans ce monde.. Mais la vie se perpétue avec de nouvelles naissances. L’homme qui aime réfléchir, calculer, inventer, a « inventé » la notion de temps. Les années, les jours, les heures, les minutes, les secondes…. Tout ceci en observant des phénomènes naturels, le rythme du soleil, de la lune, les saisons...Mais le jour se lève, le soleil se couche sans avoir besoin de ces horloges, qu’elles soient cadrans solaires ou horloges atomiques.  Avec cette notion du temps, propre à l’homme, mais étrangère aux autres animaux et aux végétaux, l’homme est bien ennuyé pour essayer de trouver, d'expliquer un début à la création de cet univers dans lequel il évolue. Il a en même temps aussi peur de la fin du monde et prend conscience de sa fragilité face aux jours qui passent.. Alors il cherche et ne trouve toujours pas d’explication cartésienne à cet univers qui l’entoure. Et si le temps, cette notion de temps inventée par l’homme n’existait pas ? L’avenir, on ne sait pas, le passé c’est fait, on ne peut rien changer. Et si le moment présent était l’éternité ? Mon nouveau mélange me rend très optimiste pour affronter les jours qui passent.

Il y a une confusion très courante entre deux notions totalement différentes
Le temps
La durée
On peut l'illustrer par deux notions de mathématique élémentaire:
La ligne qui illustre le temps et est comme lui infinie
Les segments qui illustrent les durées et sont comme elles délimités
Les quatre dimensions de notre espace sont infinies.
Nous y découpons des morceaux que nous mesurons de diverses façons pour pouvoir les comparer
Plus long, plus court
Plus large, moins large
Plus haut, moins haut
Plus longtemps, moins longtemps
Ce ne sont que des repères que nous plaçons sur l'infini de chacune de ces dimensions pour créer nos espaces délimités où nous pouvons nous repérer en donnant un point d'origine arbitraire à nos mesures.
Mais cela ne place jamais notre mesure dans l'infini de la dimension à laquelle elle se rapporte
Seul l'écart entre  l'origine et l'extrémité  est mesurable en la comparant à un autre écart pris comme unité de mesure
Mais cela ne peut donner un emplacement sur la dimension infinie à laquelle il se rapporte
Donner une distance où une durée ne la situe absolument pas sur son support infini.
On ne mesure pas le temps mais des durées (des morceaux de temps)
A titre d'exemple nous sommes aujourd'hui le 10 octobre 2022 pour notre date qui fixe son origine la naissance du Christ
Le 13/3/1444 pour les musulmans
Le 10/7/5783 pour les juifs
etc....

Pourtant il s'agit bien du même jour pour tous!


Et il ne peut pas être situé dans le temps infini puisqu'il n'existe aucun repère pour le situer par rapport au début ou à la fin de l'infini.


Pour ceux qui sont curieux de connaître la date du jour dans les différents calendriers:


https://www.ephemeride.com/calendrier/autrescalendriers/21/autres-types-de-calendriers.html?
day=10&month=9&year=2022

            Selon mes divagations, cette notion d’éternité échappe à l’intelligence humaine qui a le besoin de compter, de connaître le début et la fin des choses.. Cette intelligence, qui habite dans un corps (corps physique ayant un début et un fin répondant à ta notion de « segment bien défini »), cette intelligence essaie depuis toujours d’expliquer l’univers et notre présence dans cette merveille sans jamais y parvenir. Le début de notre monde ? Sa fin ? Aucune réponse scientifique sérieuse n’a été trouvée. Alors certains font appel à un ou plusieurs  créateurs : des dieux. Les religions tentent d’expliquer des choses, la vie éternelle, la résurrection de la chair, la réincarnation etc…Tout cela contribue à définir une vague notion d’éternité qui s’affranchit de la notion du temps que l’on nous apprend à compter. Cet espoir d’éternité peut être rassurant pour l’homme qui a bien conscience qu’il avance vers le bout d’un segment bien réel. Et puis il y a les athées qui ne croient en rien, le segment qu’ils parcourent tombera dans le néant, ce qui est, selon moi, une autre forme d’éternité. Tout ça pour dire que quand je plante mon nez au ciel et que je me mouche dans les étoiles (Jacques, si tu permets, merci), je relativise tout ce que j’ai appris, tout ce que je crois connaître,  Bon, il faut que j’arrête, je  n’ai plus trop de temps.

Popeye Magritte a écrit:Moi je retiens que même si dieu existe c’est quand même Brase qui illustre 

Brase d'Anjou a écrit:

Popeye Magritte a écrit:Moi je retiens que même si dieu existe c’est quand même Brase qui illustre 

Pop, je serais bien incapable d'illustrer tout ce qui vient d'être écrit